Магия и экологические проблемы

[DeaDMopo3]

14 минут назад, Nazar сказал:

это либо популизм и дилетантство, либо намеренное введение в заблуждение граждан. В любом случае, это просто не так. Trust me, i am an engineer.

батареи электрокаров

панели и жидкость солнечных панелей

ветряки и их влияние на птиц и людей

 

[Nazar]

59 минут назад, DeaDMopo3 сказал:

батареи электрокаров

панели и жидкость солнечных панелей

ветряки и их влияние на птиц и людей

 

логика все еще туманна, elaborate a bit

зы. если речь о том, что в любой environmental-friendly технологии есть элемент со значительным воздействием на среду, то да, он есть. Если речь о том, что сравнительное влияние на такие аспекты жизнедеятельности среды как изменение климата, устойчивость и адаптация экосистем и биоразнообразие, у "экологичных" технологий выше, то это глупость. Точнее - это софистика (хотя может и паралогизм, я не вполне уверен, что вы достаточно в вопросе разбираетесь, чтобы обвинять кого-то в преднамеренном искажении логики). 

Например, фотовольтаик и жидкостные солнечные панели. Безусловно, если пытаться насовать их на каждом поле, то суммарные потери для экосистем будут достаточно значительны, как в смысле изымаемой из цикла воды (до 650 галлонов на МВт*час), так и в смысле деградации территорий. Если использовать технологию с умом и проектировать  CSP и PV исходя не из предельных ресурсов территории, то футпринт таких установок (напомню экспертной коллегии, что это пока единственная общепринятая метрика антропогенного воздействия) в углеродном выражении не превышает 0,08кг на кВТ*ч для, ну для концентрированной генерации, бывает, добирается до 0,09 кг. И это включает в себя ВООБЩЕ ВСЕ операции, включая производство волокон, доставку, обслуживающий персонал и еще черт знает что еще. Для сравнения, такой же показатель для газовой генерации не бывает ниже 0,27 кг на кВт*ч, а для угольной и вовсе минимум 0,63.

Изменено 7 октября 2019 пользователем Nazar

[CryptoBarrin]

30 минут назад, Nazar сказал:

логика все еще туманна, elaborate a bit

Не берусь комментировать производство бумаги vs. производство пластика (хотя логика понятна - для бумаги нужно получить волокно, а это вырубка лесов (заранее смеюсь в лицо в ответ на рассказы о том, что высаживается столько же молодых деревьев), грязные ЦБК и классические технологии окраски, пластик же из нефти делают).

Но вот остальные озвученные "зелёные" технологии - это сюр. Производство редкоземов, лития - это очень грязная химия, ГОКи для производства этих металлов выносят подальше от "цивилизованного мира". Ветряки - это углеволокно (= не разлагается), солнечные панели - это кремниевые пластины (которые разбиваются) и ядовитые соли металлов (которые вымываются).

Это не говоря о том, что EROEI "зелёной" энергетики намного ниже разумной величины в 7-10, если учитывать всю технологическую цепочку при производстве установленных мощностей. При этом КИУМ смешной (может быть 10-20% для СЭС).

По-настоящему зелёная энергетика - это безумно долгие и дорогие в постройке ГЭС и АЭС (желательно - комбинация станций на тепловых и быстрых нейтронах, для замыкания ЗЯТЦ и снижения нагрузки на экологию за счёт вовлечения в ЯТЦ миллионов тонн хвостов ГМК и резерва U238, а не тепловые с захоронением всей бяки).

Изменено 7 октября 2019 пользователем CryptoBarrin

[Nazar]

11 минут назад, CryptoBarrin сказал:

По-настоящему зелёная энергетика - это безумно долгие и дорогие в постройке ГЭС и АЭС (желательно - комбинация станций на тепловых и быстрых нейтронах, для замыкания ЗЯТЦ и снижения нагрузки на экологию за счёт вовлечения в ЯТЦ миллионов тонн хвостов ГМК и резерва U238, а не тепловые с захоронением всей бяки).

Положим, что и это неверно. У меня была долгая практика на берегах Зейского водохранилища как раз на эту тему в 2007, где я в живую видел последствия создания "экологичных" ГЭС. Если в двух словах, то полный.. улет. Стройка одной ГЭС схожей мощности вполне сопоставима по долгосрочному воздействию на устойчивость экосистемы со строительством цветмета средних размеров. 

Что касается энергетической эффективности, то это вообще не при чем, экология энергетики строится не столько из производства энергии, сколько из ее потребления. Наглядный пример - энергоразворот Германии. Неразлагающееся углеволокно и вымывающиеся ядовитые металлы - это, конечно, печально, но экология - это сравнительная дисциплина, а не абсолютная. Энергия все равно нужна, на сегодня есть ряд технологий, который позволяют получать ее с меньшим процессным воздействием. Да, это требует редизайна на стороне потребителя, падения эффективности и кучи вспомогательных технологий (включая, умную инфраструктуру, а также переработку и утилизацию, кстати). Но, вообще-то, в этом и смысл устойчивой экономики. Эффективная модель давно в прошлом сейчас бабло побеждает зло.

Если совсем коротко, то солнечные батареи экологичны не потому, что они не вредят ОС, а потому что они позволяют построить комплексную структуру генерации, которая позволит в долгосрочном периоде вернуть гандикап результирующей способности населенных экосистем. Это вообще говоря, центральная идея европейской модели развития. Здоровая природа как самоценность.

Изменено 7 октября 2019 пользователем Nazar

[CryptoBarrin]

1 час назад, Nazar сказал:

Стройка одной ГЭС схожей мощности вполне сопоставима по долгосрочному воздействию на устойчивость экосистемы со строительством цветмета средних размеров. 

Конечно - учитывая объёмы земляных работ и необходимость вскрывать грунт до скальных пород, а нередко - и снимать десятки метров скальной породы. Только вот срок службы каменно-земляной плотины с качественной облицовкой и качественной подготовкой скальных пород - от 100 лет, при правильном обслуживании и капитальных ремонтах - вероятно, более 500 лет. При этом агрегаты и силовую электрику можно заменять на более совершенные, по мере их появления.

1 час назад, Nazar сказал:

Да, это требует редизайна на стороне потребителя, падения эффективности и кучи вспомогательных технологий (включая, умную инфраструктуру, а также переработку и утилизацию, кстати). Но, вообще-то, в этом и смысл устойчивой экономики. Эффективная модель давно в прошлом сейчас бабло побеждает зло.

Вспомогательные технологии отгрызают кусочки от пирога доступного потока энергии. Переработка тоже, но на общем графике есть sweet spots, когда определённые методы работы со вторсырьём существенно эффективнее остальных.

Только вот устойчивая экономика - это очень плохо. Устойчивая, то есть, стабильная, а значит - статичная. Экономика в стагнации в реальности, в которой принудительно внедряются заведомо неэффективные технологии неизбежно начнёт пикировать, с последующим крахом цивилизации.

1 час назад, Nazar сказал:

Если совсем коротко, то солнечные батареи экологичны не потому, что они не вредят ОС, а потому что они позволяют построить комплексную структуру генерации, которая позволит в долгосрочном периоде вернуть гандикап результирующей способности населенных экосистем.

Структура генерации может быть построена на чём угодно. Ветряки и солнечные батареи - плохая, токсичная генерация. Потому что для обеспечения потребности в гигаватт надо построить СЭС и ВЭС не на 1000 МВт + 5%, а на 5000-7000 МВт, и то есть вероятность, что фактическая генерация будет проседать ниже желаемой 1000 МВт. Правильнее замыкать ЯТЦ, осваивать метангидраты, и компенсировать выработку CO2 промышленностью другими методами (например, высаживать агрессивные растения, которые быстро набирают массу в целлюлозе, связывая большое количество CO2 атмосферы - типа скандинавской ивы - и не сжигать получившуюся древесину, а использовать в качестве конструкционного материала, наполнителя и т.п.).

При этом снижать объёмы перерабатываемых на свалку полезных ископаемых (завод -> склад -> магазин -> не купили -> свалка) за счёт замедления процесса обновления всего. Ну не нужно человеку машину раз в 3 года менять, это ж бред - за 30 лет активного автовождения 15-20 тонн металла на автохлам пускать на каждого человека. С остальными товарами аналогично.

1 час назад, Nazar сказал:

Здоровая природа как самоценность.

Вопрос в цене и том, кто эту цену заплатит. Пока за отсутствие угольных электростанций в Германии платят китайцы. И хохма в том, что на единицу генерации немецкие ТЭС на угле произвели бы меньше выбросов, чем китайские ТЭС плюс китайская промышленность, изготавливающие эти ветряки

[Nazar]

@CryptoBarrin даже не могу посчитать в каком количестве таких разговоров я уже участвовал и аргументы всегда примерно одинаковые... 

я не уверен, что готов на очередной раунд ввиду того, что это не касается работы прямо сейчас. Замечу, тем не менее, что несмотря на очевидную эрудицию в энергетике, об актуальных моделях природопользования знания у вас скромнее. Пример с ГЭС хорошая наглядная модель: наибольший вклад в разрушение устойчивости вносит затопление территорий, особенно если это касается залесенных участков. Работы по строительству самого комплекса даже в первые проценты не попадают. 

Вполне допускаю, что мой бэкграунд в энергетике (он достаточно скромный) не дает мне понять каких-то деталей. Но экологическая картина от этого не меняется: стратегии перехода к устойчивому развитию, так или иначе, связаны с «токсичными» как вы говорите энергосистемами. В первую очередь потому, что это единственная (literally) безопасная, из известных на сегодня экологам, индустриально-ориентированная модель сохранения упругости экосистем. И нет, строить гэс и аэс все еще не лучше. Расчеты сценариев последствий внедрения различных экостратегий можно найти в научных статьях профильных специалистов. Я бы рекомендовал почитать обоснование инвест стратегий институтов развития и международных организаций (ворлдбанк и юнеп, у них посвежее есть), если мне на слово не верится.)

зы: ноу оффенс, рили. Приятная дискуссия, но я уже все зубы стер на них:(

Изменено 7 октября 2019 пользователем Nazar

[CryptoBarrin]

@Nazar У нас официально сделали ставку на гидроэнергетику и замыкание ЯТЦ, в тему "Прорыв" вложены огромные деньги, получены отличные результаты на БН-800 (разделение системы на несколько модулей с собственными ЦН, отработка всех самых современных требований по безопасности, опытная эксплуатация MOX-топлива, утилизация короткоживущих изотопов и наработка Pu239 в регулярной кампании; отработка модификации Purex-процессов для обеспечения экологичной переработки ОЯТ в топливо для новых кампаний и утилизации (дожигания) короткоживущих изотопов и реакторного яда; производство изотопов для нужд промышленности и медицины).

По имеющимся данным, ЯТЦ может быть замкнут на более масштабных реакторах типа БН-1200, в которых, во-первых, с 6 до 10 месяцев увеличат кампанию, во-вторых, они модульные и ГЦН, автоматика, гидравлика и т.п. уже отработаны на БН-800, то есть, условно, серийные. Ожидаемый коэффициент размножения 1.3-1.4.

То есть, три-четыре БН-1200 будут не потреблять ЯТ, а производить достаточно ЯТ для себя и одной ВВЭР-1200. Хвостов ГМК и запасов U238 - миллионы тонн, в отличие от U235, который добывают выщелачивание (в землю насосами закачивают буквально железнодорожные составы NaOH, потом выкачивают полученную жидкость, и восстанавливают её такими же составами кислоты, сливая отходы и шлам, оставляя миллионы тонн хвостов в виде ядовитых терриконов).

Даже технология кусочного выщелачивания, которую планируется применять на Эльконе (выемка породы и выщелачивание в бетонных бассейнах), не будет принципиально лучше с т.з. экологии.

20 минут назад, Nazar сказал:

наибольший вклад в разрушение устойчивости вносит затопление территорий, особенно если это касается залесенных участков

Тут речь скорее об изъятии суши. Нельзя говорить, что затопление ухудшает или улучшает экологию затопленных территорий - оно просто уничтожает территорию суши и создаёт территорию озера. При надлежайщей подготовке, а также мерах по заселению вновьобразованного озера соответствующей флорой и фауной можно получить даже выигрыш по балансу CO2 и существенно улучшить экологическую ситуацию ниже по течению реки (правда, надо что-то делать с супом на сбросе агрегатов - например, заселять ниже по течению рыб-падальщиков типа сомов и карпов).

А ветряки и панели - это детские игрушки, они за срок своей службы едва произведут столько [эффективно потреблённой народным хозяйством] энергии, сколько было потрачено на их производство при сжигании кокса (сталь), антрацита (углеволокно) и угля (электроэнергия на выплавку кварца, стали и т.п.). Это просто способ экспорта загрязнений к нецивилизованным народам (savages по Киплингу, немцы предпочитали термин Untermenschen), и что Вы хорошего в этом видите я принципиально не понимаю. Это мерзко, по-людоедски: "У нас ветрячки и панельки, а они пусть дохнут от рака лёгких".

Только что, CryptoBarrin сказал:

У нас официально сделали ставку на гидроэнергетику и замыкание ЯТЦ

И, конечно, никто не отменяет необходимости маневрировать мощностью генерации в пределах суток-года, поэтому ведутся работы по газовым турбинам для использования метана недр, с последующим переходом на метан метангидратов океана и вечных мерзлот.

4 часа назад, Nazar сказал:

Trust me, i am an engineer.

So am I, a PhD.

[Zaraki]

@CryptoBarrin А «прорыв» от свинцового теплоносителя уже отказался? (иначе это ещё долгая и не факт что успешная перспектива). И почему все страны кроме РФ свернули свои программы по реакторам на быстрых нейтронах? Просто пока это похоже на очередной «свой путь» России в светлое будущее лет через 100.

Изменено 7 октября 2019 пользователем Zaraki

[Nazar]

Чтобы немного локализовать вопрос, давайте остановимся на альтернативной энергетике.

По гэс... Затопление залесенных территорий нарушает устойчивость и динамику развития биогеоценозов на десятки километров вокруг в условиях южной и средней тайги, например. В теорию не погружаюсь, но есть обширные исследования Лебедева и позже Пузаченко на эту тему. Никаких условностей, никаких преувеличений, никаких подмен понятий. Прямой ущерб экологии и биоразнообразию.

Что касается загрязнения от альтернативы и обеспечивающей ее промышленности: я тут выше по топику привел цифры из отчетов ЕРА 2018 года, заподозрить американский комплаенс во вранье рука не поднимается. Карбон трэйс включает в себя всё воздействие, в том числе опосредованное и даже синергичные эффекты для смежных отраслей. При всем уважении к вашей ученой степени (которой я вот, к примеру, не удосужился обзавестись), не могли бы вы прокомментировать их?

[CryptoBarrin]

18 часов назад, Zaraki сказал:

@CryptoBarrin А «прорыв» от свинцового теплоносителя уже отказался? (иначе это ещё долгая и не факт что успешная перспектива). И почему все страны кроме РФ свернули свои программы по реакторам на быстрых нейтронах? Просто пока это похоже на очередной «свой путь» России в светлое будущее лет через 100.

Прорыв включал в себя 2 реактора на альтернативных теплоносителях, пока остался только БРЕСТ (свинцовый теплоноситель).

Реакторы типа БРЕСТ и БН подпадают под критерии IV поколения ядерных реакторов, означенные МАГАТЭ, так что это не "свой путь", просто большинство других игроков на рынке либо дышат на ладан, либо ещё не подошли к своей бридерной программе.

[CryptoBarrin]

22 часа назад, Nazar сказал:

Например, фотовольтаик и жидкостные солнечные панели. Безусловно, если пытаться насовать их на каждом поле, то суммарные потери для экосистем будут достаточно значительны, как в смысле изымаемой из цикла воды (до 650 галлонов на МВт*час), так и в смысле деградации территорий. Если использовать технологию с умом и проектировать  CSP и PV исходя не из предельных ресурсов территории, то футпринт таких установок (напомню экспертной коллегии, что это пока единственная общепринятая метрика антропогенного воздействия) в углеродном выражении не превышает 0,08кг на кВТ*ч для, ну для концентрированной генерации, бывает, добирается до 0,09 кг. И это включает в себя ВООБЩЕ ВСЕ операции, включая производство волокон, доставку, обслуживающий персонал и еще черт знает что еще. Для сравнения, такой же показатель для газовой генерации не бывает ниже 0,27 кг на кВт*ч, а для угольной и вовсе минимум 0,63.

 

18 часов назад, Nazar сказал:

Что касается загрязнения от альтернативы и обеспечивающей ее промышленности: я тут выше по топику привел цифры из отчетов ЕРА 2018 года

Цифры красивые, но мне пока непонятно, как такие значения получены. Хочется верить, что учтены действительно все факторы, но так ли это?

[Nazar]

37 минут назад, CryptoBarrin сказал:

 

Цифры красивые, но мне пока непонятно, как такие значения получены. Хочется верить, что учтены действительно все факторы, но так ли это?

Разумеется, я свечку не держал, но футпринт расчитывается по актуальным методикам, включающим в себя циклы жизнедеятельности затронутых биоценозов, там три методики оценки, актуальный материал можно почитать вот здесь: https://www.researchgate.net/publication/46289480_Carbon_Footprint_Current_Methods_of_Estimation и вот здесь: https://www.researchgate.net/publication/329671210_Methodologies_for_calculating_the_carbon_footprint_of_small_organizations. В статьях есть ссылки, где почитать про методики. В особенности рекомендую свежии методологии и метрики EIB (https://www.eib.org/attachments/strategies/eib_project_carbon_footprint_methodologies_en.pdf) там есть раздел про учитываемые факторы эмиссий.

Оценки, о которых говорите вы, приводя в пример ГЭС и АЭС как "зеленые" направления основаны на методике lifecycle GHG, которая ничего кроме потребляемого топлива и отпускаемой энергии не учитывает, откровенно говоря. Вот пример таких расчетов: http://www.world-nuclear.org/uploadedFiles/org/WNA/Publications/Working_Group_Reports/comparison_of_lifecycle.pdf , делались по методике, апдейтнутой в 14 году вот ссылка: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_annex-ii.pdf . Методика признанная, но морально устаревшая на сегодняшний день. Используется, в основном, энергетиками, так как ей проще пользоваться, не нужно уходить далеко за пределы ресурсных производственных циклов и разбираться глубоко в географии, ну и просто привычных стереотипов не ломает, в отличие от. 

Если бы экологические аспекты регулировались централизовано, как, к примеру, применение опасных химикатов, то было бы попроще. Сегодня никакой централизации кроме серии конвенций, начавшейся еще в Стокгольме, нет, поэтому экология двигается прежде всего финансистами, которые в рамках регулирования зарабатывают на вычетах, а вот с промышленностью посложнее...

[Micoyan]

Пошли вы в личку с вашими аббревиатурами...

[Altimit]

07.10.2019 в 17:46, DeaDMopo3 сказал:

ветряки и их влияние на птиц и людей

про дождевых червей упомянуть забыли

[maddy]

Уважаемые знатоки назарорусского словаря, о чем он тут разговаривает?? Хотелось бы в общих чертах понять...

[Meskal1ne]

40 минут назад, maddy сказал:

Уважаемые знатоки назарорусского словаря, о чем он тут разговаривает?? Хотелось бы в общих чертах понять...

А поновее ничего нет? (с) Подколы над Назаром ещё веселят? 

[CryptoBarrin]

1 час назад, Nazar сказал:

Методика признанная, но морально устаревшая на сегодняшний день. Используется, в основном, энергетиками, так как ей проще пользоваться, не нужно уходить далеко за пределы ресурсных производственных циклов и разбираться глубоко в географии, ну и просто привычных стереотипов не ломает, в отличие от. 

То есть, неважно, сколько тонн угля сожгли для производства панелек, и сколько бензина/солярки жгут сервисники, делая объезда и т.п., важно, чтобы всё было по 

1 час назад, Nazar сказал:

актуальным методикам, включающим в себя циклы жизнедеятельности затронутых биоценозов

А то, что есть вот такая картинка по Вашей же ссылке:

Это мы не покажем, это мы под ковёр заметём. А то, что по некоторым исследованиям панельки создают эмиссий больше природного газа, и на уровне нефти (скорее всего, речь идёт о fuel oil - солярке, мазуте и промежуточных между ними фракциях) - это так, ерунда. Главное - влияние на биоценоз (а то, что площади, занятые СЭС и ветропарками, по сути, частично или полностью очищаются от фауны - это так, фигня).

[Valencia]

Ребята, чего вы про эти зеленые солнечные панельки? EROEI же главное.

[CryptoBarrin]

Только что, Valencia сказал:

Ребята, чего вы про эти зеленые солнечные панельки? EROEI же главное.

EROEI у них так себе.

[Valencia]

вот именно ))

[Nazar]

@CryptoBarrin возникает ощущение, что вы не читаете сообщения в этой ветке.

картинка, которую вы привели содержится в отчете wna, который написан по методике incc, морально устаревшей на сегодня, хотя и популярной.

в правильной модели анализа футпринта учитывается даже сколько вы просидели в сапе и каким классом летает сео. Но эти ссылки вы предпочли игнорировать по какой-то причине...

@Valencia можно не надо сначала, пожалуйста? Если нельзя, то давацте еще раз... eroie как подход не учитывает современные концепции поведения нарушенных экосистем. Но даже если мы им пользуемся, надо понимать, что научные работы, которые запустили этот паралогизм в научные круги, содержали достаточно большое количество формальных методологических ошибок и были построены вокруг систем с такой стремной инсоляцией, что к исследованиям достаточно много вопросов. Немного пруфов для благородных донов: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421516307066. В среднем eroie pv и ветряков в условиях ответственного проектирования в два-три раза превышает необходимый минимум 3:1. пруфов ннада?

[Хаста]

Ну Миша, создал темку про карточки, так сказать... 

[CryptoBarrin]

08.10.2019 в 19:52, Nazar сказал:

по какой-то причине

Я немного ограничен во времени, был в командировке. Статьи Вы не скидывали, ограничились abstracts на researchgate. Эти статьи есть в публичном доступе?

[CryptoBarrin]

08.10.2019 в 19:52, Nazar сказал:

Немного пруфов для благородных донов: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421516307066. В среднем eroie pv и ветряков в условиях ответственного проектирования в два-три раза превышает необходимый минимум 3:1. пруфов ннада?

Необходимый минимум для существования человеческой цивилизации, по разным оценкам, от 7 до 10. К приведённой статье есть претензии. Например, они исключили из перечня затрат энергии затраты на аккумуляцию. То есть, предполагается, что металлургические комбинаты, заводы микроэлектроники, больницы и холодильники ночью будут выключать, верно?

[~R@iders~]

портал в экологию открылся, прямо Into the wilds

в кои то веки комментарии интереснее сути