Тренды мультиплеерного командира - типа дайджест и аналитика

[Evered]

11 часов назад, celestialserpent сказал:

...

Вся эта ситуация в очередной раз лишь подтверждает мой изначальный тезис, что, если в случае с ничем не ограниченным соревнованием и нацеленностью на победу все понятно - вот банлист, вот правила, делай в их рамках что угодно для достижения победы, то в случае с другими градациями возникают сложности.

...

Неоднократно встречались у себя в городе с подобным: люди начинают гонку вооружения, но понимают что не готовы ее вести по полной (оптимизировать колоды, делать их лучше, не хотят вообще делать что-то осмысленное). Поднимается бунт, что надо снизить павер-левел, начинается охота на ведьм: "вот этот играет сильной колодой, давайте не будем с ним играть\пусть выложит комбу. а я сам выкладывать ничего не буду, у меня комба\синергия\лок\колода фановая". С года 2011 с периодичностью раз в год-полтора года происходит обострение, еще ни разу не вылилось в какие-то объективные формулировки...

[Next_rim]

6 минут назад, Evered сказал:

Неоднократно встречались у себя в городе с подобным: люди начинают гонку вооружения, но понимают что не готовы ее вести по полной (оптимизировать колоды, делать их лучше, не хотят вообще делать что-то осмысленное). Поднимается бунт, что надо снизить павер-левел, начинается охота на ведьм: "вот этот играет сильной колодой, давайте не будем с ним играть\пусть выложит комбу. а я сам выкладывать ничего не буду, у меня комба\синергия\лок\колода фановая". С года 2011 с периодичностью раз в год-полтора года происходит обострение, еще ни разу не вылилось в какие-то объективные формулировки...

Локальная группа это 5-15 человек, это очень мало народу, и договориться действительно можно. Попробуй отполировать уровень колод у 50+ человек, быстро надоест. А системно это невозможно без четких правил и принципов. 

Особенно это невозможно в России. Американские и европейские игроки гораздо честнее наших. Как только русский человек видит правило, первое, о чем он думает - как это правило обойти, а не как его исполнить. В США и европе почти нет братюньства. Это в основе их культуры - подчиняться правилам, причем не букве, а духу правил. Даже если правило неписаное. 

[Antalis]

9 минут назад, Next_rim сказал:

В США и европе почти нет братюньства. Это в основе их культуры - подчиняться правилам, причем не букве, а духу правил. 

Просто единоличники индивидуалисты. У нас же в крови менталитете зашит коллективизм. Следование правилам тут не при чем.

[Evered]

3 часа назад, Next_rim сказал:

Локальная группа это 5-15 человек, это очень мало народу, и договориться действительно можно. Попробуй отполировать уровень колод у 50+ человек, быстро надоест. А системно это невозможно без четких правил и принципов.

Об этом и речь: Шелдон и Ко хотят игру в котиков и просят всех остальных играть котиками. Резонно все говорят: переделайте правила. А правила мы переделывать не будем, чтобы и так их не перегружать + чтобы никого не ограничивать, но просим всех ограничивать самих себя и быть котиками... Так не работает в реальном мире без формализации.

И пока не будет "фанометра" колоды, все будет по прежнему: часть будет ныть про компот, часть про казуалов, тк у всех свои разные задачи внутри тела одной игры.

 

Изменено 18 ноября 2019 пользователем Evered

[MitoZ]

16 часов назад, celestialserpent сказал:

одна из моих любимых вариаций, это плейнчейз едх.

два чая этому господину...
имхо, если бы был выбор в местном коммьюнити просто командира и плейнчейз командира, то мой выбор бы падал на второе, но с правилами, что каждый приносит свои планы и, логично, оптимизирует колоду под них
просто плейнчейз неоптимальными колодами - интересно, но долгое занятие :(

вообще по поводу 

4 часа назад, Next_rim сказал:

Как только русский человек видит правило, первое, о чем он думает - как это правило обойти

согласен на 100%, с другой стороны - это интересная особенность нашего менталитета, позволяющая найти выход зачастую в безвыходных ситуациях, но это уже оффтоп

у нас в Минске проходит лига командирская (этапами по несколько недель) - без турнирной сетки и тп, просто несколько дней в неделю по несколько игр с определенным хоум рулингом и хоум наградами (поинты за участие, фраги, выигрыши и выполненные ачивки):
- запускать потенциально инфинит комбу раньше того, как все игроки сделают 5й ход (т.е. на свой или чужой 6й) = автолуз
при этом разрешены не бесконечные комбинации (ака синергии), то есть резервуар+цитадель будет считаться инф. комбой, если крутить ее через топ, если просто разыгрывать с спелы с топа деки цитаделью и потом убивать оппонентов - то норм, можно и на первый, так же всякие джелевы и нарсетки с доп атаками и доп ходами - не комба
- альтернативные винконы аля джейс  приравниваются к инф. комбам
- запуск комбы или игра тир 0 и 1 командирами автоматом отрезает все поинты, получаемые с ачивок, а топ игроков рассчитывается по этим поинтам, ну и поинты потом тоже можно юзать

в итоге людей, рьяно желающих играть без ограничений в клубе буквально несколько человек, из десятка игроков, и новички потиху добавляются и не так часто отпадают, как это было, когда никаких ограничений не было
да и игры длятся приблизительно до 1 часу, хотя бывают и быстрые за счет агро дек, но в большинстве своем успевают и в грязи потолкаться и комбу закрутить - многих это страивает

Изменено 18 ноября 2019 пользователем MitoZ

[Evered]

5 минут назад, MitoZ сказал:

...
- запуск комбы или игра тир 0 и 1 командирами автоматом отрезает все поинты, получаемые с ачивок, а топ игроков рассчитывается по этим поинтам, ну и поинты потом тоже можно юзать
...

"Три ореха — это куча? — спросил слонёнок." (с)

С тумной&трасиосом все понятно, а кто еще принадлежит к боярским генералам?

[MitoZ]

1 минуту назад, Evered сказал:

"Три ореха — это куча? — спросил слонёнок." (с)

С тумной&трасиосом все понятно, а кто еще принадлежит к боярским генералам?

за дефолт источник взят вот этот тайр лист командиров:
https://tappedout.net/mtg-decks/list-multiplayer-edh-generals-by-tier/

[Ninetythree]

Мне полагалось, что бОльшая часть едх-шников, так сказать, с опытом должны понимать, что cEDH - это что-то типа коммунизма. Каждый должен думать о том, что он делает, каждый должен стремиться выиграть, каждый должен иметь мозги в конце концов. Идея хорошая, безусловно, но утопическая по сути своей. Предположим, регулярного компотника Петю жена вчера выгнала за купленное с аванса море, а у регулярной компотницы Маши сегодня месячные, - в итоге оба они на нервах, делают глупости и компот прокисает. А на прошлой неделе вроде хорошо поиграли, я даже выиграл. Это же социальный формат, здесь чтобы победить нужно не только оппонента обыграть, но и обстоятельства преодолеть.

Мне кажется, cEDH возможно лишь в двух случаях: либо благодаря стечению обстоятельств (случайному!), когда все участники поймали одну и ту же волну, у них у всех примерно один и тот же уровень интеллекта и познаний в области игры, либо в устоявшейся пати друзей-товарищей, где каждый каждому приятен и этот самый "компот" у всех одинаковый.

Еще за компот можно, конечно, выдавать какой-то базовый этикет, типа не кастить пакт, если знаешь, что не заплатишь за него, или вастик не использовать перед смертью, но это, на мой взгляд, другое кино.

А проблему уровня "Вова - некомпот, потому что дебил" нельзя решить. Вова - хомо сапиенс, он имеет право. А ты сам сел с ним играть в социальный формат.

[Santadir]

Мы себе сочинили смешной хоумрул, вдруг кому пригодится: выиграл - минимум на один тур меняешь колоду. Смотреть на закрутку Чулана два раунда подряд (а когда крутится бюджетный казуальный Чулан - это в три раза медленнее и печальнее) выше сил нормального человека.

[Святогор]

6 минут назад, Ninetythree сказал:

не кастить пакт, если знаешь, что не заплатишь за него

...не кастить пакт, если знаешь, что не хочешь за него платить :)

Fixed

[celestialserpent]

5 минут назад, Ninetythree сказал:

Мне полагалось, что бОльшая часть едх-шников, так сказать, с опытом должны понимать, что cEDH - это что-то типа коммунизма. Каждый должен думать о том, что он делает, каждый должен стремиться выиграть, каждый должен иметь мозги в конце концов. Идея хорошая, безусловно, но утопическая по сути своей. Предположим, регулярного компотника Петю жена вчера выгнала за купленное с аванса море, а у регулярной компотницы Маши сегодня месячные, - в итоге оба они на нервах, делают глупости и компот прокисает. А на прошлой неделе вроде хорошо поиграли, я даже выиграл. Это же социальный формат, здесь чтобы победить нужно не только оппонента обыграть, но и обстоятельства преодолеть.

Мне кажется, cEDH возможно лишь в двух случаях: либо благодаря стечению обстоятельств (случайному!), когда все участники поймали одну и ту же волну, у них у всех примерно один и тот же уровень интеллекта и познаний в области игры, либо в устоявшейся пати друзей-товарищей, где каждый каждому приятен и этот самый "компот" у всех одинаковый.

Еще за компот можно, конечно, выдавать какой-то базовый этикет, типа не кастить пакт, если знаешь, что не заплатишь за него, или вастик не использовать перед смертью, но это, на мой взгляд, другое кино.

А проблему уровня "Вова - некомпот, потому что дебил" нельзя решить. Вова - хомо сапиенс, он имеет право. А ты сам сел с ним играть в социальный формат.

По этой логике получается, что и футбол не соревновательная игра, - Рональдо с девушкой расстался, пас криво отдал...

[Decay312]

Только что, celestialserpent сказал:

По этой логике получается, что и футбол не соревновательная игра, - Рональдо с девушкой расстался, пас криво отдал...

Футбол не подходит,так как футболисты получают ЗП и значительную

[Ninetythree]

1 минуту назад, celestialserpent сказал:

По этой логике получается, что и футбол не соревновательная игра, - Рональдо с девушкой расстался, пас криво отдал...

Не соглашусь. Футбол - это 1v1 - команда против команды. Плохой пас можно сравнить разве что с плохим дровом.

[MitoZ]

4 минуты назад, Santadir сказал:

выиграл - минимум на один тур меняешь колоду

ну такое се, тут некоторые новички очень долго и муторно преконы грейдят, а кто-то может по 2-3 разные колоды таскать каждый раз...

 

10 минут назад, Ninetythree сказал:

cEDH - это что-то типа коммунизма

я бы сказал, что это больше таки капитализм, ибо каждый хочет максимально быстро и максимально выгодно для себя сыграть, а казуальщина - как раз коммунизм и забота о том, чтобы всему столу было комфортно играть: и дедушкам формата и зеленым бойцам преконами

[celestialserpent]

1 минуту назад, Decay312 сказал:

Футбол не подходит,так как футболисты получают ЗП и значительную

Но настроение то у него было преотвратным, несмотря на всю значительность его зарплаты!

[brainbox15]

Мне кажется, что это обсуждение уже было месяца так 4 назад, когда все накинулись на хоумрулы и вот это все.

 

20 минут назад, MitoZ сказал:

за дефолт источник взят вот этот тайр лист командиров:
https://tappedout.net/mtg-decks/list-multiplayer-edh-generals-by-tier/

По листу вопрос, вроде 0-1 тир ясно, а что по делению 2-3? Ведь есть множество вариантов сборок на силу 8-9 той же Азами, что отнесена в high power, but not competitive.

 

На мой взгляд, пора уже отказываться от тиров, и просто ранжировать колоды по силе карт внутри (что продвигают на том же коммандзоне и т.п.).

 

[MitoZ]

Только что, brainbox15 сказал:

Мне кажется, что это обсуждение уже было месяца так 4 назад, когда все накинулись на хоумрулы и вот это все.

 

По листу вопрос, вроде 0-1 тир ясно, а что по делению 2-3? Ведь есть множество вариантов сборок на силу 8-9 той же Азами, что отнесена в high power, but not competitive.

 

На мой взгляд, пора уже отказываться от тиров, и просто ранжировать колоды по силе карт внутри (что продвигают на том же коммандзоне и т.п.).

 

а 2+ тир уже пофиг, ограничения только для 0 и 1
и да, понятное дело, что тировые командиры могут быть собранные на кухонном укуре, но это как бы совсем несерьезный подход, и хочешь играть таким - ты заранее предупрежден о последствиях, да и не страшные они, бывает за 1 вечер ни одной ачивки так и не выполнишь, их хоть и много, но так случается, что никак не выполнить... 

обсуждение хоумрулов что-то я прослакал, но к вопросу как уравновесить столы в рамках разного уровня дек: ограничения для cEDH дек, которые могут в турн 0-2 закрутки, но при этом играют не с cEDH деками - правильное решение... компот дека закрутится без проблем и на 6й, но к этому моменту деки попроще могут уже найти ответы, да, неприятно может быть пилоту компот деки, но эти игроки находят зачастую варианты незапрещенных закруток раньше 6го, или просто и так выигрывают партию, или умирают до 6го от агры всего стола, как повезет :)
и да, компот игроки, что играют в "такое" скрипя зубами, все равно как-то не очень стремятся играть компот ивенты на большие ставки ¯\_(ツ)_/¯

[Mordodrukow]

8 минут назад, brainbox15 сказал:

На мой взгляд, пора уже отказываться от тиров, и просто ранжировать колоды по силе карт внутри (что продвигают на том же коммандзоне и т.п.).

Угу, есть такой хоумрул, когда картам присваивают "вес" в определённом числе очков, и в колоду можно набрать не больше определённой суммы. Только можно играть в гудстафф, а можно собрать синергично. Второе, очевидно, чаще будет встречаться среди компотников. А если опять компотники на коне, зачем менять шило на мыло?

Плюс, такой хоумрул сложно отслеживать, так как надо чекать всю деку и пересчитывать очки. Можно, конечно, перед играми забивать деклисты в гуглдоки...

[celestialserpent]

9 минут назад, brainbox15 сказал:

Мне кажется, что это обсуждение уже было месяца так 4 назад, когда все накинулись на хоумрулы и вот это все.

Вам не кажется, эта тема повторяется каждые 4-6 месяцев на этом форуме последние лет 6 (возможно больше)

[MitoZ]

1 минуту назад, Mordodrukow сказал:

Угу, есть такой хоумрул, когда картам присваивают "вес" в определённом числе очков, и в колоду можно набрать не больше определённой суммы. Только можно играть в гудстафф, а можно собрать синергично. Второе, очевидно, чаще будет встречаться среди компотников. А если опять компотники на коне, зачем менять шило на мыло?

эм, 20к карт матыги оценить компот очками - тот еще титанический труд, имхо

[Mordodrukow]

1 минуту назад, MitoZ сказал:

эм, 20к карт матыги оценить компот очками - тот еще титанический труд, имхо

А не нужно оценивать 20к карт. Из них 18к заслуживают 0 очков. Оценивать нужно только всякую дичь, которая ложится во все деки. И ту дичь, которая бывает в мэйбибордах (т.е. к примеру, вот люблю я Варсторм сурж. Очевидно, что он не компот, но казуально можно. И если мана крипт, допустим, очков 15, то суржу можно дать одно очко).

[MitoZ]

2 минуты назад, Mordodrukow сказал:

А не нужно оценивать 20к карт. Из них 18к заслуживают 0 очков. Оценивать нужно только всякую дичь, которая ложится во все деки. И ту дичь, которая бывает в мэйбибордах (т.е. к примеру, вот люблю я Варсторм сурж. Очевидно, что он не компот, но казуально можно. И если мана крипт, допустим, очков 15, то суржу можно дать одно очко).

все равно дофига работы, у tappedout есть счетчик компотности деки, но пока отключен, я хз как он считает, но можно хоть его заюзать, ибо ручками рейтинг карт считать - такое себе занятие

[Decay312]

27 минут назад, celestialserpent сказал:

Но настроение то у него было преотвратным, несмотря на всю значительность его зарплаты!

По такой логике я согласен играть в компот, если вы, как организаторы, будете платить мне зп

[Mordodrukow]

16 минут назад, MitoZ сказал:

ибо ручками рейтинг карт считать - такое себе занятие

Заносишь список карт в гугл таблицу, куда заранее вписаны "расценки", он тебе выдаст общую сумму.

[MitoZ]

2 минуты назад, Mordodrukow сказал:

Заносишь список карт в гугл таблицу, куда заранее вписаны "расценки", он тебе выдаст общую сумму.

кто создаст эту таблицу, пусть даже на оставшиеся 2к карт? :) не из воздуха же она в самом деле возьмется.... а если карты нету в том листе, а я хочу ее положить, какие механизмы запускаются в таком случае?