Разговоры о Пионере

[Ansamen]

Вижу много разных листов, вижу разговоры о том, что пионер это медленный модерн, но почему то почти нигде не вижу листов с крысой, которая убивает на третий, пока оппы на 2 земли сидят смотрят и даже не поставили ничего. Эспер крыса хоть и менее стабильная - но при голдфише способна достать паргелион на второй, даже не на третий. Это совершенно дисбалансная штука на ранний выход, которой просто невозможно ответить. Но вопрос не в том, что крыса злая или напрашивается на бан.

Вопрос в том, что пока ее не прибанили - почему так мало пилотов на ней?) Есть вообще все в листах, даже странные накуры, крысы нет. Почему так?

[CrazzyJagger]

@Ansamen  

1) Крыса не убивает на третий. Да, атака Паргелионом на третий - это очень неприятно, но еще не смерть (хотя некоторым матчапам практически без шансов, да).

2) Паргелион на второй - это, я так понимаю,  на первый Stitcher's Supplier, который смиллит Гризфанга + Паргелион. На второй через Can't Stay Away поднять Гризфанга. При этом ты должен был оставит руку как жизнеспособную: 2 земли (лучше 3) + Саплиер + КэнтСтейЭвей + 3 релевантных карты. Т.е. для голдфиша пасьянс должен сложиться даже не из 7 карт, а из 9. Это прям совсем-совсем по праздникам.

3) Для ответа на Гризфанга достаточно... убить Гризфанга. Многие колоды вполне способны сделать это за 2 маны. В некоторых случаях помогает избавиться от Паргелиона (баунс после оживления или экзайл).

4) без Гризфанга колода практически нежизнеспособна

5) Если мы выбираем стиль игры all-in - то получаем стеклянную пушку, которая или смогла или не смогла. Если пытаемся сделать деклист/стиль игры более стабильным - начинаем сталкиваться с  другими проблемами. Но даже стабильные листы весьма нестабильны в игре. 

6) Колода не любит грейвхейта + панически боится инстантного грейвхейта.

7) Против популярнейшего моно-Г-девоушена колода играет в принципе не очень: Карн вымораживает нашу деку и единственный ответ на него - Skysovereign, Consul Flagship. И еще не факт, что поможет. К Кавалерам дали Полукрана, которые еще и на второй ход вывалиться норовят (что снижает эффективность первой атаки ангелами минимум в 1.5 раза).

[Ansamen]

4 минуты назад, CrazzyJagger сказал:

@Ansamen  

1) Крыса не убивает на третий. Да, атака Паргелионом на третий - это очень неприятно, но еще не смерть (хотя некоторым матчапам практически без шансов, да).

2) Паргелион на второй - это, я так понимаю,  на первый Stitcher's Supplier, который смиллит Гризфанга + Паргелион. На второй через Can't Stay Away поднять Гризфанга. При этом ты должен был оставит руку как жизнеспособную: 2 земли (лучше 3) + Саплиер + КэнтСтейЭвей + 3 релевантных карты. Т.е. для голдфиша пасьянс должен сложиться даже не из 7 карт, а из 9. Это прям совсем-совсем по праздникам.

3) Для ответа на Гризфанга достаточно... убить Гризфанга. Многие колоды вполне способны сделать это за 2 маны. В некоторых случаях помогает избавиться от Паргелиона (баунс после оживления или экзайл).

4) без Гризфанга колода практически нежизнеспособна

5) Если мы выбираем стиль игры all-in - то получаем стеклянную пушку, которая или смогла или не смогла. Если пытаемся сделать деклист/стиль игры более стабильным - начинаем сталкиваться с  другими проблемами. Но даже стабильные листы весьма нестабильны в игре. 

6) Колода не любит грейвхейта + панически боится инстантного грейвхейта.

7) Против популярнейшего моно-Г-девоушена колода играет в принципе не очень: Карн вымораживает нашу деку и единственный ответ на него - Skysovereign, Consul Flagship. И еще не факт, что поможет. К Кавалерам дали Полукрана, которые еще и на второй ход вывалиться норовят (что снижает эффективность первой атаки ангелами минимум в 1.5 раза).

Все истинно так. Кроме того, чтобы убить на второй, в первой десятке карт топдека достаточно иметь 3. Эспер крыса самомилится с лютой скоростью причем через слежку, что позволяет выбирать, а не бездумно скидывать карты.

Да, должно совпасть, я сам играю, знаю что бывает нечасто. Бывает ли это очень редко. Нет, почаще чем очень редко.
Да, Карн может выскочить на третий, достать тормод и реально запарить. Ключевое слово на третий и в лучшем случае. Если мы ходим первые и расклад позволяет поставить крысу на третий (40% партий минимум по моим личным ощущениям), то моног жмет суррендер или сдается за столом. 
Все остальное верно, что и позволяет деке не быть ультрадоминирующей. Просто было интересно почему среди обсуждаемых листов крыс почти нет, ведь ну явно не самая лучшая или стабильная колода формата, но очевидный тир 1 все таки.

[CrazzyJagger]

28 минут назад, Ansamen сказал:

Кроме того, чтобы убить на второй, в первой десятке карт топдека достаточно иметь 3. Эспер крыса самомилится с лютой скоростью причем через слежку, что позволяет выбирать, а не бездумно скидывать карты.

Вы определитесь, вы ставите крысу на второй или тратите три хода на самомилл?

29 минут назад, Ansamen сказал:

Просто было интересно почему среди обсуждаемых листов крыс почти нет, ведь ну явно не самая лучшая или стабильная колода формата, но очевидный тир 1 все таки.

Наверное, людям не нравится играть стеклянной пушкой. Да и обсуждать в ней нечего - от умения сдавать себе правильную руку зависит сильно больше, чем от умения правильно распорядится ресурсами.

[Ansamen]

3 минуты назад, CrazzyJagger сказал:

Вы определитесь, вы ставите крысу на второй или тратите три хода на самомилл?

 

Где то недопонимание в тексте, самомил просиходит за один ход, периодами за два. Этого хватает. Если партия затягивается то скорее всего это проигрыш. 

[Taf_Ang]

Господа подскажите, а почему Креативити дечка потеряла свою актуальность в этом формате?

[Shurikat]

53 минуты назад, Taf_Ang сказал:

Господа подскажите, а почему Креативити дечка потеряла свою актуальность в этом формате?

Не потеряла, почему так решили?

https://www.mtggoldfish.com/archetype/pioneer-temur-indomitable-creativity#paper 

А еще есть варианты через Атраксу и Transmogrify.

Появились новые комбы, и люди их пробуют чаще.

[Monsenior Napalm]

54 минуты назад, Taf_Ang сказал:

Господа подскажите, а почему Креативити дечка потеряла свою актуальность в этом формате?

По данному вопросу  в разработке 2 варианта:

1) всех креативных переехала абзан крыса.

2) те кто активно рубят в МОДО (а мы же считаем популярность по  Фишу?) дечкой поиграли и пересели на следующую, в формате масса примерно одинаковых по скоростным характеристикам колод - можно метаться туда сюда сколько угодно.

 

[SoaPeace]

57 минут назад, Monsenior Napalm сказал:

1) всех креативных переехала абзан крыса.

Совсем не понятно, почему это крыса должна переезжать креативити. У них примерно равный матч, даже с небольшим перевесом в сторону креативити.

1 час назад, Monsenior Napalm сказал:

2) те кто активно рубят в МОДО (а мы же считаем популярность по  Фишу?) дечкой поиграли и пересели на следующую, в формате масса примерно одинаковых по скоростным характеристикам колод - можно метаться туда сюда сколько угодно.

Так не работает. Если колода показывает себя в месте хорошо, ей будут играть.

На самом деле, причина упавшей популярности креативити очень проста. У колоды плохие шансы на победу против наиболее популярных сейчас колод - УВ контроль, БР мидрейндж, Амалия комбо, конвоук и фениксы.

[Taf_Ang]

16 минут назад, SoaPeace сказал:

Амалия комбо

Вот говорят за этой не успевает, остальные деки всегда были в целом и до и после)

[FelixKond]

Существует иной способ борьбы с Амалией кроме отключения получения жизней и частых ремувалов?

[Gallexy]

12 минут назад, FelixKond сказал:

Существует иной способ борьбы с Амалией кроме отключения получения жизней и частых ремувалов?

как раз статейка на чфб

https://www.channelfireball.com/article/5-Ways-to-Counter-Pioneer-s-Most-Popular-Combo-MTG-Deck/76a8308d-7acc-4acd-9613-829e937509dd/

[Etnik]

Хочу немножечко расшевелить тему и прост порадоваться за формат.

После не столь давнего бана Сорина и Амалии в мете стало прям хорошо. Прям можно порадоваться. Да, всё ещё есть колоды, которые лучше других (передаём привет Фениксам и контролю), однако появилось очень много новых колод, которые играют как-то необычно. Особенно хорошо стало в Даскморне, благодаря которому опять риливантными стали Моноблэк (хоть и не в том виде, в котором его ожидали), а также энигматик. Я всегда её воспринимал как мемную деку, а она стала реальностью.

Чо думаете про нынешнюю мету пионеру?

[kovboy010]

Самое смешное, что ракдос мыши похайпили, и что-то перестали попадаться в топ 4 турниров. Хотя по голдфишу это сейчас самая популярная дека за последний месяц. Но я все же ее собрал. Правда обкатать что-то не получается)

Изменено 8 октября пользователем kovboy010

[Net_Ware]

Хех, а у меня как было 2.5 деки в пионер, так и осталось... Зато пара дек в легаси прибавилась )

[Seraphimt]

41 минуту назад, Etnik сказал:

а также энигматик. Я всегда её воспринимал как мемную деку, а она стала реальностью

В смысле мемную? Она всегда хорошо игралась, сколько помню. 

[mute]

8 минут назад, Net_Ware сказал:

Зато пара дек в легаси прибавилась )

[ZMS]

47 минут назад, Etnik сказал:

появилось очень много новых колод, которые играют как-то необычно

Эти колоды сейчас с нами, в этой комнате?

[Etnik]

8 часов назад, Seraphimt сказал:

В смысле мемную? Она всегда хорошо игралась, сколько помню. 

А я помню, что её в челленджах днём с огнём раньше не сыскать было. Как и на разных туриках. Может быть она играла хорошо, но это было до времён Амалии точно.

 

8 часов назад, ZMS сказал:

Эти колоды сейчас с нами, в этой комнате?

Ну комба с аклазотцем и этим парнем Unstoppable Slasher. Причём комба абсолютно новая.
Ракдос провесс, который на мышах.
Энигматик изменился настолько, что я могу считать его теперь новой колодой - там 50% деклиста поменялось.
Джунд/пятицветный рамп с Лумрой и Ниссой.
Ангелы с компанией (да, ангелы были и раньше, но они играли до банов даже хуже, чем энигматик до банов).
Всякие различные токен колоды - мидрейндж, контроль, монобелые и боросы. Колод много, но почти все они строятся вокруг Caretaker's Talent, Carrot Cake и Sunfall. Объединю их в один пункт.
Мне продолжить список?

И да, как ни странно, всё это +- играет и даже на туриках занимает места. Если в Москве их не играют - это не значит что их нет.

Изменено 8 октября пользователем Etnik

[Etnik]

1 час назад, kovboy010 сказал:

Самое смешное, что ракдос мыши похайпили, и что-то перестали попадаться в топ 4 турниров. Хотя по голдфишу это сейчас самая популярная дека за последний месяц. Но я все же ее собрал. Правда обкатать что-то не получается)

На самом деле, на неё просто нашли ответ, с которым очень трудно справиться в красном и чёрном цвете - это High Noon. Как только эта карта стала стейплом - ракдос и другие провесы поползи на кладбище. Хороших зачисток чар в чёрном цвете просто нет. А особенно, когда их в мете очень много.

[ZMS]

4 часа назад, Etnik сказал:

Ну комба с аклазотцем и этим парнем Unstoppable Slasher. Причём комба абсолютно новая.
Ракдос провесс, который на мышах.
Энигматик изменился настолько, что я могу считать его теперь новой колодой - там 50% деклиста поменялось.
Джунд/пятицветный рамп с Лумрой и Ниссой.
Ангелы с компанией (да, ангелы были и раньше, но они играли до банов даже хуже, чем энигматик до банов).
Всякие различные токен колоды - мидрейндж, контроль, монобелые и боросы. Колод много, но почти все они строятся вокруг Caretaker's Talent, Carrot Cake и Sunfall. Объединю их в один пункт.
Мне продолжить список?

И да, как ни странно, всё это +- играет и даже на туриках занимает места. Если в Москве их не играют - это не значит что их нет.

Эти колоды новые только для тех кто или не играет формат, или не видит дальше тир 1.

P.S. Разве только токенцы можно назвать свежими. Впрочем, в тир 100500 всегда много всего "нового".

Изменено 8 октября пользователем ZMS

[Etnik]

54 минуты назад, ZMS сказал:

Эти колоды новые только для тех кто или не играет формат, или не видит дальше тир 1.

P.S. Разве только токенцы можно назвать свежими. Впрочем, в тир 100500 всегда много всего "нового".

Ну то есть чо, московские маги играли рг-провесом и комбой с Аклазотцем ещё до того, как произошли баны Сорина? Как вышли новые карты? Вот это московские маги дают, на десять шагов впереди идут меты.

[ZMS]

34 минуты назад, Etnik сказал:

Ну то есть чо, московские маги играли рг-провесом и комбой с Аклазотцем ещё до того, как произошли баны Сорина? Как вышли новые карты? Вот это московские маги дают, на десять шагов впереди идут меты.

Обе колоды существовали еще до банов.

[Etnik]

15 минут назад, ZMS сказал:

Обе колоды существовали еще до банов.

Ну вот пример Ракдос Провесса (он же ракдос аггро). Сортировал по самой старой дате. И самая старая дата этой колоды - 19 сентября. Если будешь искать упоминания её на топдеке - она в отчётах появилась чуть попозже, спасибо Мише Медведеву за отчёты. Если эта колода существовала на уровне "ну какой-то чувак собрал на копейщицах ракдоса" - это не значит, что колода существует, или находится в полузачаточном состоянии, т.к. основные стейплы в ней не определены. Существовать она начинает только тогда, когда она мелькает на турнирах и занимает места.

Upd. про комбу с Аклазотцем я и говорить не буду, колода появилась буквально пару недель назад.

Изменено 8 октября пользователем Etnik

[ZMS]

1 час назад, Etnik сказал:

Ну вот пример Ракдос Провесса (он же ракдос аггро). Сортировал по самой старой дате. И самая старая дата этой колоды - 19 сентября. Если будешь искать упоминания её на топдеке - она в отчётах появилась чуть попозже, спасибо Мише Медведеву за отчёты. Если эта колода существовала на уровне "ну какой-то чувак собрал на копейщицах ракдоса" - это не значит, что колода существует, или находится в полузачаточном состоянии, т.к. основные стейплы в ней не определены. Существовать она начинает только тогда, когда она мелькает на турнирах и занимает места.

Upd. про комбу с Аклазотцем я и говорить не буду, колода появилась буквально пару недель назад.

Ага, колода появляется, когда крутые парни из интернета ей поиграют.