Как вы выбираете карты для колоды?

[Ryusei]

Всем привет. Хотел узнать как вы выбираете карты при составление колоды? Мне казалось, что главное синергия в колоде и чем она активнее, тем лучше.

Часто встает выбор: "Может быть карта, дающая синергию и карта, которая в принципе сильная и полезная, кто лучше?"

Хотелось услышать ваше мнение по правильности моих рассуждений с объяснением.

Рассмотрим на примере Кенрита, так как играю в основном мульти командер. 

Тут положим деклист.

Скрытый текст

 Командует Kenrith, the Returned King

1x Biomancer's Familiar
1x Birds of Paradise
1x Bloom Tender
1x Faeburrow Elder
1x Fathom Mage
1x Generous Patron
1x Incubation Druid
1x Laboratory Maniac
1x Noble Hierarch
1x Nyxbloom Ancient
1x Seedborn Muse
1x Solemn Simulacrum
1x Spore Frog
1x Vigean Graftmage
1x Willbreaker
1x Zirda, the Dawnwaker
1x Benthic Biomancer
1x Composite Golem
1x Devoted Druid
1x Marchesa, the Black Rose
1x Recruiter of the Guard
1x Vizier of Remedies
1x Walking Ballista
1x Dovin's Veto
1x Assassin's Trophy
1x Beast Within
1x Eladamri's Call
1x Veil of Summer
1x Arcane Denial
1x Path to Exile
1x Fierce Guardianship
1x Force of Will
1x Dramatic Reversal
1x Counterspell
1x Swords to Plowshares
1x Enlightened Tutor
1x Pyroblast
1x Demonic Tutor
1x Kodama's Reach
1x Toxic Deluge
1x Nature's Lore
1x Farseek
1x Cultivate
1x Supreme Verdict
1x Green Sun's Zenith
1x Grim Tutor
1x Lightning Greaves
1x Isochron Scepter
1x Lithoform Engine
1x Fellwar Stone
1x Sol Ring
1x Arcane Signet
1x Chromatic Lantern
1x Mana Crypt
1x Commander's Sphere
1x Sword of Feast and Famine
1x Mystic Remora
1x Dismiss into Dream
1x Freed from the Real
1x Training Grounds
1x Wilderness Reclamation
1x Rhystic Study
1x Simic Ascendancy
1x Ashiok, Dream Render
1x Command Tower
1x Exotic Orchard
1x Breeding Pool
1x Watery Grave
1x Overgrown Tomb
1x Hallowed Fountain
1x Temple Garden
1x Stomping Ground
1x Godless Shrine
1x Steam Vents
1x Windswept Heath
1x Flooded Strand
1x Polluted Delta
1x Wooded Foothills
1x Bloodstained Mire
1x Misty Rainforest
1x Verdant Catacombs
1x Marsh Flats
1x City of Brass
1x Indatha Triome
1x Ketria Triome
1x Zagoth Triome
1x Raugrin Triome
1x Fabled Passage
2x Swamp
2x Plains
2x Island
3x Forest
2x Mountain

А тут хочу его подразобрать.

Как я мыслил: Я выбрал карты с наибольшей синергией, по моему мнению. 

1. Ну самое, что просилось- это сделать абилки Кенрита дешевле. Тут вроде все логично, план игры крутится вокруг Кенрита, поэтому чем дешевле, тем больше, все логично.

Training Grounds

Biomancer's Familiar

Zirda, the Dawnwaker

2. Теперь хочется ману. Выходов на бесконечную много. Начнем с очевидных. 

Composite Golem - этот товарищ работает при Kenrith, the Returned King и любом удешевляторе из п.1 Съели, добавили, вернули, съели, правда получается бесконечная без черной, не это можно пережить.

Incubation Druid и Freed from the Real - друид почти универсальный перец, но выводит только на синюю ману и кто-то (Generous Patron, Vigean Graftmage, Kenrith, the Returned King) должен жетон положить на него бы.

Incubation Druid и Vigean Graftmage - тут еще проще, но тоже только синий, но жетон кладет Веган сам. Prismite или Stonework Packbeast конечно решают проблему с перекраской, но их не клал пока в колоду, хотя наверное стоит... или нет?) вот и вопрос)

Devoted Druid и Vizier of Remedies - бесконечная зеленая тоже понятно, если Кенрит на столе можно навалить жетонов, ну и может победить.

Dramatic Reversal и Isochron Scepter - тоже есть шанс выкрутить на бесконечную с большим количеством цветов Faeburrow Elder и Bloom Tender вполне реально.

3. Теперь надо определиться на что тратить ману.

Generous Patron,  Fathom Mage и Benthic Biomancer с удовольствием через Кенрита и бесконечную зеленую положат всю колоду в руку и выиграть через Laboratory Maniac.

Зеленая так же дает шанс выиграть через Simic Ascendancy Walking Ballista, если не доживем до апкипа, то балиста всех расстреляет.

Laboratory Maniac выигрывает и через бесконечную синюю и Кенрита, ну вроде тоже понятно.

4. Отдельно хочу отметить Wilderness Reclamation и Seedborn Muse, покрутить дополнительно Кенрита лишним не будет.

5. Еще немного синергии дают нам Dismiss into Dream и Willbreaker.  К Превращению в сон конечно есть вопросы... Что скажете?

6. Lithoform Engine позволит дублировать абилки, карта в принципе неплохая, синергия четко видна и велика. 

7. Spore Frog неплохой защитник, был еще какой-то белый, но я не вспомнил как он называется. За уши к лягухе можно притянуть Solemn Simulacrum с какой-никакой синергией, слабой, но вроде существующей))

Итого. В карты для активной игры я решил включить 25 карт:

Скрытый текст

1. Kenrith, the Returned King

2. Training Grounds

3. Biomancer's Familiar

4. Zirda, the Dawnwaker

5. Composite Golem

6. Incubation Druid

7. Freed from the Real

8. Vigean Graftmage

9. Generous Patron

10. Benthic Biomancer

11. Fathom Mage

12. Devoted Druid

13. Vizier of Remedies

14. Walking Ballista

15. Dramatic Reversal

16. Isochron Scepter

17. Laboratory Maniac

18. Dismiss into Dream

19. Willbreaker

20. Simic Ascendancy

21. Wilderness Reclamation

22. Seedborn Muse

23. Lithoform Engine

24. Spore Frog

25. Solemn Simulacrum

Начинаем высшую математику...

100-25=75 убрали синергичные

75-35=40 убрали земли (может можно и поменьше земель, пока не знаю) Как вы выбираете количество земель?

из оставшихся 40 не так уж густо что-то положить... 

8. Манаразгоны:

Артефакты:

Скрытый текст

Arcane Signet

Chromatic Lantern

Commander's Sphere

Fellwar Stone

Mana Crypt

Sol Ring

Сколько камней таких кладете в колоду и как выбираете их количество? Я точно знаю, о вандербластах в колодах оппонентов... делать акцент на артефактах, как-то опасаюсь.

Спелы:

Скрытый текст

Cultivate

Farseek

Kodama's Reach

Nature's Lore

Кто лучше: существо, которое находит землю или волшебство? Sakura-Tribe Elder, District Guide, Veteran Explorer и т.д. Много же их, наверное не просто так...

Существа:

Скрытый текст

Birds of Paradise

Bloom Tender

Faeburrow Elder

Noble Hierarch

Nyxbloom Ancient

Итого на манаразгон выделим 15 позиций.

15 карт достаточно? Как это определить без теста колоды в бою?

40-15=25 

9. Тьюторы:

Скрытый текст

Eladamri's Call

Enlightened Tutor

Demonic Tutor

Green Sun's Zenith

Grim Tutor

Recruiter of the Guard

В основном побеждать я должен через кричей, искать все равно придется их, но оставим шанс еще что-то найти. 

25-6=19

10. Ремувал:

Скрытый текст

Supreme Verdict

Toxic Deluge

Swords to Plowshares

Path to Exile

Assassin's Trophy

Beast Within

6 штук конечно мало.

Как вы выбираете количество ремувала для колоды, из чего исходите?

19-6=13

11. Контра:

Скрытый текст

Arcane Denial

Counterspell

Dovin's Veto

Fierce Guardianship

Force of Will

Pyroblast

Этих тоже сюда запишу

Mystic Remora

Rhystic Study

Ashiok, Dream Render

Подбирая контру, я старался исходить... Хрен знает из чего... Force of Will вызывает большие сомнения... Ну и количество отмен для меня все еще сомнительно... А чем пожертвовать, пока не знаю.

Если у вас не контроль дека, сколько контроля то надо надо?

13-9=4

12. Защита

Скрытый текст

Veil of Summer

Lightning Greaves

Sword of Feast and Famine

Marchesa, the Black Rose

Самый скудный раздел... Прямая защита для командира. Думаю тут я буду страдать сильнее всего.

4-4=0 (вот и кончились карты) Всего в притирку.

Теперь хотелось бы увидеть ответы на мои дурацкие вопросы) 

Советы по переделке не обязательны, но приветствуются. По заменам карт в пределах разумных цен.

Готов обсудить все советы)

[Амариллен]

Если речь о констрактеде, то нетдекаю несколько листов архетипа, выбираю наиболее симпатичный, потом играю. После какого-то количества сыгранных матчей думаю об альтернативах некоторым кардчойсам в силу особенностей меты/плейстайла/потенциальных слиперов.

[ph.zombowsky]

Скрытый текст

 

28 минут назад, Ryusei сказал:

выводит только на синюю ману

Что мешает получить 100500 синей, и за нее уже накрутить все остальные нужные цвета?

28 минут назад, Ryusei сказал:

Composite Golem - этот товарищ работает при Kenrith, the Returned King и любом удешевляторе из п.1

То есть комба из кучи карт за много маны, в которой голем - сам по себе спорная карта, ломается об грейвхейт, нульроды и линвалы.

29 минут назад, Ryusei сказал:

Prismite или Stonework Packbeast конечно решают проблему с перекраской, но их не клал пока в колоду, хотя наверное стоит... или нет?) вот и вопрос)

Упаси господь.

31 минуту назад, Ryusei сказал:

бесконечную зеленую

Три существа в столе, одна красная и инфинит зеленая - победа комбат уроном без всяких странных комбо-кусков.

32 минуты назад, Ryusei сказал:

5. Еще немного синергии дают нам Dismiss into Dream и Willbreaker.  К Превращению в сон конечно есть вопросы... Что скажете?

Синегрия это с чарой за 7 маны и существом за 5 дополнительно активировать абилку за 2 маны? Ну, такое. Обычно за эту ману хочется выиграть, а не залочить стол.

33 минуты назад, Ryusei сказал:

Зеленая так же дает шанс выиграть через Simic Ascendancy Walking Ballista, если не доживем до апкипа, то балиста всех расстреляет.

Опять же, на бесконечной зеленой можно выиграть. Без дополнительных карт, просто командиром.

Синергия симулякра, простите, в том, что его можн вертеть пятой абилкой кенрита? Это называется реанимация, и туда есть куда больше действительно хороших карт, вроде Элеш Норн или Разакета.

58 минут назад, Ryusei сказал:

За уши к лягухе можно притянуть Solemn Simulacrum с какой-никакой синергией, слабой, но вроде существующей))

Теперь по колоде в целом - Кенрит отлично утилизирует бесконечную ману почти любого цвета, но здесь, идея, кажется, не в оптимальной сборке конкретного командира, а в жетонах +1/+1 и синергиии с ними. Поправьте, если это не так. Ни в коем случае не против такого подхода, имеет право - как и любой казуальный едх, но в таком случае выбор карт будет сильно другим. В приведенном случае - нужно делать выбор скорее в сторону синергичных карт и получать фан от раскладывания жетонов. Какой-то базовый КА и разгон нужны, но ими тоже можно жертвовать (вижу ристик и ремору - в целом ок). Контра в таком плане тоже нужна по минимуму, только прикрыть свои спеллы, не пытаться контрить чужую победу. Врасы бы убрал (у нас план выигрывать существами, будет обидно поставить Кенрита за 5 маны и убить его еще за 4) взамен на точечный ремувал и Fire Covenant

Если же хочется именно выигрывать, то стоит понять, что Кенрит - командир максимально гудстаффный. Сам он стоит 5 маны - в лучшем случае стабильно он встает в стол т3 при полном тапауте, в среднем - скорее ходу к пятому. Строить план колоды от его абилок - можно, но не вкладывая туда почти четверть карт. То есть, в случае, например, монеточек (партнеры на бросках монетки), Татиовы или Джойры - в колоде будет перевес в сторону синергии, в Тумна-Трасо, Кенрите или Тасигуре - в качество отдельных карт.

Поехали по вопросам:

Как вы выбираете количество земель? от 28 до 30, зависит от. В среднем играю в 29.

Сколько камней таких кладете в колоду и как выбираете их количество? Все хорошие за 0 и 1 (крипты, ринг-вольт, моксы из тех которые есть), аркан сигнет. Если колода без зеленого - талисманы и фелвар. Камни за 3 скорее не нужны.

Кто лучше: существо, которое находит землю или волшебство? Существо, которое дает ману и стоит 1 (или тапается во много маны - садовница, дерево, друид). Спелл за 3 маны, который ищет базики в 5ц колоде и требует цветной, скорее проигрывает тому же ллановарцу/пилигриму/шаману в скорости и в надежности. В моей версии Кенрита два базика из 29 земель, есть люди которые играют без базиков вообще. Культивейт в таком случае, особенно если один из базиков уже в руке, особенно прекрасен.

15 карт достаточно? Как это определить без теста колоды в бою? - есть есть прекрасные сайты для декбилдинга, которые позволяют сделать плейтест колоды. Сдать руку, поиграть против дивана. Но в целом, карт 45 дающих ману, по идее, достаточно.

Как вы выбираете количество ремувала для колоды, из чего исходите? лично мне хватает ковенанта, дикея-трофея и свордов. Chain of vapor + cyclonic rift тоже можно считать ремувалом. Еще у меня лежит болт пет-картой, добить тошнящегося или пристрелить вора. Тоже можно считать ремувалом. Модные ребята кладут дрейка, но его у меня пока что нет физически - нет и в колоде.

Если у вас не контроль дека, сколько контроля то надо надо? - зависит от меты и своего в ней позиционирования. У меня лежит 10 карт контры, плюс silence и вейлы, но моя версия скорее видренж чем контроль. В контроле хотелось бы больше. Интересно послушать, какие именно сомнения вызывает форса. 

 

[Итираэль]

3 часа назад, Ryusei сказал:

Prismite или Stonework Packbeast конечно решают проблему с перекраской, но их не клал пока в колоду, хотя наверное стоит... или нет?) вот и вопрос)

 Pili-Pala лучше. Плюс с ним тоже есть комбинации

 

3 часа назад, Ryusei сказал:

поэтому чем дешевле, тем больше, все логично.

Есть еще heartstone. Пусть слабее, но зато не существо. 

 

3 часа назад, Ryusei сказал:

6. Lithoform Engine позволит дублировать абилки, карта в принципе неплохая, синергия четко видна и велика. 

Очень дорого. Сравни с  illusionist's bracers. 

3 часа назад, Ryusei сказал:

5. Еще немного синергии дают нам Dismiss into Dream и Willbreaker.  К Превращению в сон конечно есть вопросы... Что скажете?

Очень дорого. Карты интересные, но против серьезного противника можно ничего не успеть. 

 

3 часа назад, Ryusei сказал:

7.За уши к лягухе можно притянуть Solemn Simulacrum с какой-никакой синергией, слабой, но вроде существующей))

Можно пояснить про синергию. Спасибо.

 

3 часа назад, Ryusei сказал:

Commander's Sphere

Лучше не играть ей. Со временем, послушал   ph.zombowsky и еще несколько умных людей, понял что камни за 3 допустимы только очень редко и почти всегда это костыли. Цветной фонарь ситуативен. Зависит от меты и необходимости цветной стабилизации. Против blood moon, нового агента оппозиции  и aven mindcensor можно оставить, чтобы не угробили фечки. 

 

3 часа назад, Ryusei сказал:

Farseek

Годная карта. Остальное умеренно. Даже фертилид лучше, потому что можно поднять его с кладбища и положить жетоны. 

3 часа назад, Ryusei сказал:

 Sakura-Tribe Elder

Лучший вариант. Можно подставить в блок, активировать абилку, потом поднять с грейва и повторить по мере необходимости

 

3 часа назад, Ryusei сказал:

Nyxbloom Ancient

Я бы им в серьезных поединках не играл. Дает очень много маны, но если вдуматься, есть гораздо больше способов  дешевле и надежнее закрутиться в бесконечную. Остальное более-менее канонично. 

3 часа назад, Ryusei сказал:

Grim Tutor

Умные дяди учили что тютор не должен стоить больше 2. И их должно быть максимум конкретно для осуществления плана на победу. Т.е. достаточно одного -двух планов на победу. Например, бесконечная мана + Кенрит это уже план на победу. Тутора должны искать части для закрутки. Или прикрытия этой идеи. 

3 часа назад, Ryusei сказал:

Beast Within

Лучше оставить его для монозеленых колод. Остальное вполне годно. 

 

2 часа назад, ph.zombowsky сказал:

дикея

Вотъ его положи вместо. :)

 

3 часа назад, Ryusei сказал:

 Force of Will вызывает большие сомнения...

Вот скажут тебе рыба-консультация на первых ходах. И?) А ведь есть способы закрутиться на первый ход. И тут понимаешь что лучше иметь контру за 0, чем не иметь. 

3 часа назад, Ryusei сказал:

Arcane Denial

Мне больше нравится  Flusterstorm, но он тоже имеет минусы и довольно ситуативен. 

Изменено 22 ноября 2020 пользователем Итираэль

[ph.zombowsky]

4 минуты назад, Итираэль сказал:

 Pili-Pala лучше. Плюс с ним тоже есть комбинации

 

Про какие проблемы с перекраской вы говорите? Не понимаю, что мешает после инфинита синей взять остальные цвета.

4 минуты назад, Итираэль сказал:

Есть еще heartstone. Пусть слабее, но зато не существо. 

 

Туторов за существами в стол много. Неоформы, эволюции, чорды и зениты. За артефактами меньше.

 

Кстати, не увидел neoform + eldritch evolution. очень зря, неоформа еще и каунтер на друида кладет.

[TeOr]

Скажем так, карты типа Training Grounds и Biomancer's Familiar вовсе не очевидные автоинклюды, как кажется

Вопрос в первую очередь в том, какой главный план на победу.

Если план - контролировать все до безумия и победить в условном лейте, тогда да - эти карты ломают абилку кенрита в лейте.

Но если план выигрывать побыстрее, а командира использовать как аутлет для инфинит маны, или просто как сайдовую опцию, тогда всё не так очевидно.

Далее еще интереснее. Например Sakura-Tribe Elder или Rampant Growth. В общем случае, сакура лучше, потому что крича даёт разные бонусы, может ходить в атаку, может в блок-сак. Но например, если вы за столом регулярно видите Cursed Totem, мнение может изменится.

Farseek хорош тем, что почти наверняка стабилизирует по цветам. В кенрите или например в тасигуре это относительно важно, но вот к примеру в UG это совсем не так интересно.

Количество земель штука интересна. По дефолту, имхо, в казуальной деке 37 земель. Далее, с добавлением фастманы, можно по земле убирать.

Средняя компотная дека это примерно 30 земель и вся компотная фаст мана: хром мокс, мокс даймонд, мана крипт, чья задача условно заменить земли в пользу чуть большей скорости.

Далее еще интереснее. Карты защиты и карты ремувала. Например, Lightning Greaves, вовсе не так хороши. Когда вы их нацепляетесь на командира, вы превращаете в угрозу номер один. Это лишняя карта на руке, которая не может в комбу и адвантаж, не помогает против рифта и врасов, а так же всегда есть опция разобраться с командиров в стеке на эквип сапогов.

Ремувал опять таки зависит от плана на победу. Один ремувал в деке всегда пригодится, но зачем их больше - нужно задать вопрос. Так ли вам важно дизадвантажить себя спот ремувалом, как мб важно побыстрее собирать комбу?

Далее, выходы в инфинит. Практика показывает, что в деке должен быть ОДИН план основной, и все туторы должны быть нацелены на него. Другие планы могут быть дополнительными, но они должны быть хороши сами по себе. Фрид например - практически мертвая карта, как и изохрон, как и драматик. Идеально сконцентрироваться на каком-то одном способе, а другие убрать как мертвые карты.

P.S.

а зачем винконы в кенрите? он же просто дровает всех за бесконечную синюю, и это как правило вполне себе сам по себе винкон

Изменено 22 ноября 2020 пользователем TeOr

[Итираэль]

4 минуты назад, ph.zombowsky сказал:

Про какие проблемы с перекраской вы говорите? Не понимаю, что мешает после инфинита синей взять остальные цвета.

Это был скорее комментарий, что выбранные фильтры не особо годные. Если уж  человеку так нужна фильтрация, то есть существа лучше. (Например, после закрутки через basalt monolith и любой вариант снижения стоимости) Плюс есть способы закрутки через самого  Pili-Pala.  

[alexpupkin]

Так конечно иногда неуютно чувствую себя на этом едх форуме...

[StrangerOne]

12 минут назад, alexpupkin сказал:

Так конечно иногда неуютно чувствую себя на этом едх форуме...

жиза, хоть бы теги ставили, чтобы не заходить в эти темы случайно

[Volga]

4 часа назад, Ryusei сказал:

Incubation Druid и Freed from the Real - друид почти универсальный перец, но выводит только на синюю ману

Объясните, пожалуйста, кто-то, почему многие так считают? Ума не приложу. Почему только синюю то?

Изменено 22 ноября 2020 пользователем Volga

[Итираэль]

34 минуты назад, Volga сказал:

Объясните, пожалуйста, кто-то, почему многие так считают? Ума не приложу. Почему только синюю то?

Побуду кепом. Возможно потому что не понимают что процедуру можно повторять много раз, получить синюю ману про запас в условно бесконечном количестве, а потом наклепать любую другую, лишь бы земли позволяли? Раз синяя мана бесконечна, то и разворачивать можно бесконечно.

Или автор имел ввиду гипотетическую ситуацию, когда кроме островов у него из земель ничего не осталось? О_о 

[Ryusei]

    

Скрытый текст

5 часов назад, ph.zombowsky сказал:

Что мешает получить 100500 синей, и за нее уже накрутить все остальные нужные цвета?

согласен, затупил...

5 часов назад, ph.zombowsky сказал:

То есть комба из кучи карт за много маны, в которой голем - сам по себе спорная карта, ломается об грейвхейт, нульроды и линвалы.

А почему из кучи? всего 3 карты надо то. По отношению к кладбишу согласен... есть опасность

нульроды что такое?

Линвалы, к счастью, пока у нас не видел))

5 часов назад, ph.zombowsky сказал:

Три существа в столе, одна красная и инфинит зеленая - победа комбат уроном без всяких странных комбо-кусков.

это понятно, тоже один из вариантов, просто даже командирском уроном убить то можно.

5 часов назад, ph.zombowsky сказал:

Синегрия это с чарой за 7 маны и существом за 5 дополнительно активировать абилку за 2 маны? Ну, такое. Обычно за эту ману хочется выиграть, а не залочить стол.

Есть здесь проблема)) Просто посчитал карту интересной)) но да, согласен, дороговато...

5 часов назад, ph.zombowsky сказал:

Синергия симулякра, простите, в том, что его можн вертеть пятой абилкой кенрита? Это называется реанимация, и туда есть куда больше действительно хороших карт, вроде Элеш Норн или Разакета.

Согласен, синергия слишком громко...

 

5 часов назад, ph.zombowsky сказал:

Теперь по колоде в целом - Кенрит отлично утилизирует бесконечную ману почти любого цвета, но здесь, идея, кажется, не в оптимальной сборке конкретного командира, а в жетонах +1/+1 и синергиии с ними. Поправьте, если это не так.

С жетонами просто так получилось. Пытался создать все же все вокруг Кенрита. До этого были сборки с Атраксой и идеи с жетонами просто перетекли сюда.

5 часов назад, ph.zombowsky сказал:

Строить план колоды от его абилок - можно, но не вкладывая туда почти четверть карт. 

А сколько?)

5 часов назад, ph.zombowsky сказал:

Кто лучше: существо, которое находит землю или волшебство? Существо, которое дает ману и стоит 1 (или тапается во много маны - садовница, дерево, друид). Спелл за 3 маны, который ищет базики в 5ц колоде и требует цветной, скорее проигрывает тому же лановарцу/пилигриму/шаману в скорости и в надежности. В моей версии Кенрита два базика из 29 земель, есть люди которые играют без базиков вообще. Культивейт в таком случае, особенно если один из базиков уже в руке, особенно прекрасен.

Вот у меня по наблюдениям, существа умирают чаще, чем земли... Разве земля не вернее? Ну лановарцев покрутил, покрутил птицу... Но не долго.

Я считал как Cultivate лучше Sakura-Tribe Elder, Sakura-Tribe Elder лучше Wood Elves, Wood Elves лучше Noble Hierarch, Noble Hierarch лучше Llanowar Elves. С другой стороны тот же Cultivate можно сыграть быстрее с Llanowar Elves на столе))

5 часов назад, ph.zombowsky сказал:

Как вы выбираете количество ремувала для колоды, из чего исходите? лично мне хватает ковенанта, дикея-трофея и свордов. Chain of vapor + cyclonic rift тоже можно считать ремувалом. Еще у меня лежит болт пет-картой, добить тошнящегося или пристрелить вора. Тоже можно считать ремувалом. Модные ребята кладут дрейка, но его у меня пока что нет физически - нет и в колоде.

Если у вас не контроль дека, сколько контроля то надо надо? - зависит от меты и своего в ней позиционирования. У меня лежит 10 карт контры, плюс silence и вейлы, но моя версия скорее видренж чем контроль. В контроле хотелось бы больше. Интересно послушать, какие именно сомнения вызывает форса. 

Если есть, скинь в личку колоду Кенрита свою.

 

Изменено 22 ноября 2020 пользователем Ryusei

[Ryusei]

3 часа назад, Итираэль сказал:

 Pili-Pala лучше. Плюс с ним тоже есть комбинации

Чет не понял, чем лучше? тапа же надо, а призмита не надо) Ну это вопрос вылез и-за того, что я затупил с друидом.

3 часа назад, Итираэль сказал:

Есть еще heartstone. Пусть слабее, но зато не существо. 

Очень дорого. Сравни с  illusionist's bracers. 

В целом подумаю, забыл про Illusionist's Bracers, а про Heartstone чет не знал.

3 часа назад, Итираэль сказал:

Лучше не играть ей. Со временем, послушал ph.zombowsky и еще несколько умных людей, понял что камни за 3 допустимы только очень редко и почти всегда это костыли. Цветной фонарь ситуативен.

Согласен, просто приятно дровнуть карту иногда)

3 часа назад, Итираэль сказал:

Зависит от меты и необходимости цветной стабилизации. Против blood moon, нового агента оппозиции  и aven mindcensor можно оставить, чтобы не угробили фечки. 

Вот тут отдельно. Aven Mindcensor и Opposition Agent лежали в "сайде"... Если уменьшу количество земель, то попытаюсь запихать их обоих. Пока вместо них лежит Ashiok, Dream Render

3 часа назад, Итираэль сказал:

Я бы им в серьезных поединках не играл. Дает очень много маны, но если вдуматься, есть гораздо больше способов  дешевле и надежнее закрутиться в бесконечную. Остальное более-менее канонично. 

Nyxbloom Ancient лег для пробы, как раз один тех, кого заменю на агента или авена.

3 часа назад, Итираэль сказал:

Лучше оставить его для монозеленых колод. Остальное вполне годно. 

Beast Within на что-то еще можно заменить для уничтожения перманента?

3 часа назад, Итираэль сказал:

Вотъ его положи вместо. :)

А "дикей" это Vindicate? А тут логичный вопрос. Кто лучше?  Vindicate или Anguished Unmaking или Despark

3 часа назад, Итираэль сказал:

Вот скажут тебе рыба-консультация на первых ходах. И?) А ведь есть способы закрутиться на первый ход. И тут понимаешь что лучше иметь контру за 0, чем не иметь. 

Ладно, с Force of Will убедил)))

3 часа назад, ph.zombowsky сказал:

Кстати, не увидел neoform + eldritch evolution. очень зря, неоформа еще и каунтер на друида кладет.

Neoform хороший, просто я не нашел кого пожертвовать в него... Лановарцев нет))  А eldritch evolution просто нет)) Кенрит пока собран из того, что есть)

Ну просто мне пока не понятно, кого жертовать...

1 час назад, Volga сказал:

Объясните, пожалуйста, кто-то, почему многие так считают? Ума не приложу. Почему только синюю то?

Ну затупил))

[Итираэль]

17 минут назад, Ryusei сказал:

Чет не понял, чем лучше? тапа же надо, а призмита не надо) Ну это вопрос вылез и-за того, что я затупил с друидом.

Карты не читай, магию не играй. Ну, дружище, надо выспаться, отдохнуть, кофе попить в крайнем случае.  Pili-Pala разворачивается, а не поворачивается при этом. (Поэтому он и интересен для комбинаций.) Или может дело в английском  языке? Я сам, конечно, после перегруза выдаю такое, что страшно... Но все же. Беречь здоровье надо.

 

17 минут назад, Ryusei сказал:

Кенрит пока собран из того, что есть)

Надо проксить и тестить. А потом докупать точечно годные вещи. 

 

35 минут назад, Ryusei сказал:

нульроды что такое?

Null rod

17 минут назад, Ryusei сказал:

А "дикей" это Vindicate?

внезапный распад как я подозреваю

Изменено 22 ноября 2020 пользователем Итираэль

[Ryusei]

47 минут назад, Итираэль сказал:

Карты не читай, магию не играй. Ну, дружище, надо выспаться, отдохнуть, кофе попить в крайнем случае.  Pili-Pala разворачивается, а не поворачивается при этом. (Поэтому он и интересен для комбинаций.) Или может дело в английском  языке? Я сам, конечно, после перегруза выдаю такое, что страшно... Но все же. Беречь здоровье надо.

И правда, разворот... Я таких и не видел просто ещё) 

[ph.zombowsky]

1 час назад, Ryusei сказал:

Вот у меня по наблюдениям, существа умирают чаще, чем земли... Разве земля не вернее? Ну лановарцев покрутил, покрутил птицу... Но не долго

От чего? В ллановарца таргет ремувал никто не даст, ну кроме совсем странных людей. Врасами в cedh играют мало. Если у вас казуальный метагейм, то да - спелл-рампа может быть надёжнее. Но всяко медленнее, пока на третий ход пушки побеждают - ты затапался чтоб найти тапнутый базик в стол.

 

1 час назад, Ryusei сказал:

Neoform хороший, просто я не нашел кого пожертвовать в него... Лановарцев нет))  А eldritch evolution просто нет)) Кенрит пока собран из того, что есть)

Стоит найти - карты хорошие и дешевые.

Проедать  - дорков за 1, их много, да. Ктото да найдётся. А еще с них можно найти оракула, если вдруг захочется компетитив.

 

Лист могу и сюда скинуть - вот последняя версия.https://www.moxfield.com/decks/FbBB4UAzwkKraOqVG078WQ/primer

[Next_rim]

Судя по примеру - вопросы про медх, поэтому отвечу в ключе этого формата. Для легосе ответы были бы совсем другими. 

22.11.2020 в 13:39, Ryusei сказал:

как вы выбираете карты при составление колоды?

Реально - по кошельку и их наличию у меня лично. Есть прорва карт которыми я бы хотел играть, но не могу себе позволить или даже взять на поиграть. Например я играю Sacred Foundry а не Plateau, потому что плато у меня нет, и мне лень его искать на турниры или тем более кухонные посиделки.

Если не учитывать бюджет, то выбираю от плана на игру, целевой скорости и метагейма.

Основа колоды это мой план на победу. Главные мои вопросы самому себе - как именно и на какой ход я буду выигрывать? Отсюда первый набор карт в колоду, он стоит еще даже до выбора генерала. Иногда это 2 слота, а иногда 10, зависит от конкретного винкона и скорости. Мой выбор карт чаще диктуют мои потенциальные оппоненты чем я. Например, я не хотел бы играть вертиром или делюжем, но отвечать на титьки и всякие тринисферы важнее, чем по праздникам бахать на ход быстрее. Даже в части винконов и основного плана я ориентируюсь на мету и оппонентов. Например, в тумна-краум бричке Brain Freeze в среднем лучше в ход закрутки, чем Rolling Earthquake, но тряска даёт способ победы не через помойку, что важно в определённой среде + может быть просто врасцом по эльфолам. Dockside Extortionist - стейпл современного дебилдинга, но на вашей кухне с тремя эльфболами он будет бланком. 

22.11.2020 в 13:39, Ryusei сказал:

Как вы выбираете количество земель?

В целом - наименьшее возможное количество. Земля это бланк, никто не хочет с брейншторма или колеса увидеть много земель. Земли нельзя питчить под форсу и т.д. Конкретное количество зависит от среднего хода завершения игры. Есть план самой колоды - на какой ход она выигрывает в среднем. Зачем вам рассчитывать на 5 ленддропов, если вы закрываете игру на 3-й? Есть план оппонентов. В какой мете играет колода? Насколько быстро в среднем оппоненты угрожают победой? Хочет ли ваша колода влиять на эту скорость? Например, контрольным колодам нужно больше земель, чем быстрым пушкам, т.к. они способны затягивать игры, и хотят иметь ресурсы для ответа на 2-3 оппонентов сразу. Ответы на эти вопросы помогают понять сколько ленддропов колода хочет делать за партию, и исходя из этого можно посчитать сколько надо иметь карт в 99. Некоторые колоды также играют утилити землями, или зависят от конкретных земель напрямую, и математика там меняется. Обычно начинаю декбилдинг с 36 земель и режу вниз по мере получения опыта пилотирования. 36 земель с учетом слотов КА и т.д. практически гарантируют 5 ходов непрерывных ленддропов. Моя текущая ЕДХ дечка играет в 30 земель т.к. я хочу чаще выходить на 4-й и 5-й ленддроп, чем пушка, играющая в 27. 

 

22.11.2020 в 13:39, Ryusei сказал:

Сколько камней таких кладете в колоду и как выбираете их количество?

Все манапоизитивные это автоинклюд, как и большая часть ритуалов. В совокупности с КА они дают преимущество по ресурсам и скорость, что очень важно. Мананейтральные или негативные камни (а также дорки в этой же категории) тоже служат конфигуратором скорости колоды, но с задержкой на ход. Втапывание в нейтральный или негативный манакамень (или дорка) это инвестиции в ресурсы будущих ходов. На 21-й ход этот дорк вряд ли уже имеет значение, а вот на первых трёх ходах может сильно поменять ландщафт стэка и бордстейта. Еще камни помогают колорфикситься. Учитывая важность на ранних ходах и разумное требования к низкому КМК самого камня, после анализа доступных камней быстро выясняется, что их очень не много - талисманы в цвета, аркан сигнет, фелвар и равниковские сигнеты в цвета. Общее количество в итоге зависит от плановой скорости колоды, для прорыва на 4-й или 5-й обычно достаточно 15 слотов. Например, в своей колоде я до сих пор не выбрал что мне больше по душе - Dimir Signet, Orzhov Signet, Azorius Signet или Cabal Ritual. Ритуал полезнее в ход закрутки и даёт некий ненулевой % шанса бахнуть очень рано, а сигнет это тяжеловатый манакамень, который не работает в ход инсталляции, но помогает колорфиксить бесцветные источники в будущем. БВ или УБ тоже большой вопрос - УБ это для контрольных кругов, а БВ это проактивный камень (белый мне нужен для винконов, черный для туторов), а УВ это для винконов + прикрышки. БВ еще позволяет надёжнее ставить тумну. Сложный вопрос короче, пока играю димир сигнетом (целевое использование - контра + тутор), но внимательно анализирую каждый кейс когда сигнет приходит в руку, и что с ним потом происходит и как он используется, и не хотел бы я в те моменты получить что-то другое. 

22.11.2020 в 13:39, Ryusei сказал:

Кто лучше: существо, которое находит землю или волшебство?

Лучше когда оно находит инстант, сорцерей в колоде вообще лучше не держать по возможности. Существо само по себе тоже большой вопрос, и если очень хочется найти землю, то надо понять - нужна ли вам именно земля или всё-таки надёжный источник маны? Может, еще один камень будет лучше? Потому что дорк типа лановарца чаще дешевле по кмк, чем рамп-заклинание или шкураелдер, и имеет другие применения - блокирование, атака, перманент под жертву для других карт. Карта должна быть максимально универсальна, чтобы предложить инструмент или ответ тогда, когда возникнет необчычная ситуация. В целом дорки не предназначены для хождения в атаку, но иногда донести 1 урона той самой Narset, Parter of Veils через стол может привести к победе. Вот простой пример - Spellseeker в 99% случаев это просто ограниченный тутор за 3 на скорости сорцери. Лучше ли он, чем Grim Tutor или Merchant Scroll? Не уверен, зависит от остальных карт в колоде. Я выбрал спелсикера т.к. он может блокировать вражеские атаки (под тумной), или сам тригерить мою тумну. Как тутор он хуже, но я готов пожертвовать силой тутора в пользу универсальности и в качестве ответа на бордстейты, которые мне предлагают оппоненты. 

22.11.2020 в 13:39, Ryusei сказал:

15 карт достаточно? Как это определить без теста колоды в бою?

Никак. Тесты - это значимая часть декбилдинга. Теория и практика могут разойтись. И опять же, зависит от оппонентов. 

22.11.2020 в 14:40, ph.zombowsky сказал:

Как вы выбираете количество ремувала для колоды, из чего исходите?

Это не ремувал, это слот ответа, и ответ должен быть максимально универсальным. Ремувал в существо не поможет мне против тринисферы. Ну и важно само наличие парящих меня существ у оппонентов. Например, я не могу выиграть через вражеского вора, но сам выигрываю под своим. Поэтому Gilded Drake как ремувал идеально ложится в мой план + swords to plowshares как лучший ремувал в формате в моих цветах в одно существо. В идеале я бы вообще хотел отконтрить вражеское существо которое меня парит, но это не всегда возможно. Поэтому когда заканчиваются слоты для хорошей контры, баунса и масс ремувала как более универсальных ответов, я докладываю минимальное количество ремувала в существ или перманенты если осталось место в колоде. Например, недавно решал для себя задачу - играть Wear/Tear, Counterspell или Trickbind. Сам факт задачи сводится к тому, что я хочу иметь много ответов как более медленная колода, и все хорошие универсальные уже лежат. У меня есть 4 слота на более узкие ответы. Контрепел из них - самый универсальный, но имеет плохую манастоимость - двойная синяя. Вертир имеет несколько режимов, и может убрать две цели сразу, или же за 1 манку прибить вражеский Smothering Tithe. Трикбинд уверенно отвечает на самый популярный винкон формата - Thassa's Oracle, но бессилен во множестве других ситуаций. В итоге выбрал вертир т.к. выиграть под Null Rod и Stony Silence основным планом А (через Lion's Eye Diamond) не могу, а под вражеской титькой или Rhystic Study это очень высокий риск. Также нужно понять, что парящее существо обычно напрягает не только вас, и это хорошая возможность применить навыки дипломатии, или тактично подождать пока вредный перманент прибьет другой оппонент.

22.11.2020 в 13:39, Ryusei сказал:

Если у вас не контроль дека, сколько контроля то надо надо?

Хорошего контроля очень мало. Хороший контроль (=ответы) это понятные карты, 100% из них имеют низкий кмк (0 или 1) и являются автоинклюдами. Ответы за 2 и больше уже находятся в категории плохих, поэтому вопрос нужно перефразировать - сколько плохого контроля можно себе позволить? Это зависит от скорости оппонентов, и чем дольше идёт игра, тем лучше могут быть дорогие по кмк ответы. Также стоит подумать, не лучше ли иметь пару лишних слотов КА, поднимая шансы поднять те самые хорошие ответы, вместо того чтобы докладывать плохие. Во главе угла - скорость и универсальность, и таких карт мало, даже в 5ц колоде. 

Ну и контролировать можно не только бордстейт и стэк. Можно контролировать ресурсы в целом. Например Elesh Norn, Grand Cenobite это вполне себе контрольная карта, т.к. способна отрубить огромное количество ресурсов и винконов просто фактом своего существования. Правильная игра Stasis или Tangle Wire может прибить оппонентов не хуже 10 контрспелов. Контроль это определение реактивное, и строится от действий оппонентов. Чихать ваши оппоненты хотели на ваши 547 Dispel или Negate если они хардкастят уламогов. 

Изменено 23 ноября 2020 пользователем Next_rim

[Nazar]

4 часа назад, Next_rim сказал:

Земли нельзя питчить под форсу

в 2020 - можно.

[Ryusei]

@Next_rim а если абстрагироваться, в выставленной колоде видишь принципиально неподходящие карты? 

[Next_rim]

13 часов назад, Ryusei сказал:

@Next_rim а если абстрагироваться, в выставленной колоде видишь принципиально неподходящие карты? 

Да, примерно 3/4 карт так себе. Но это суждение в отрыве от бюджета и метагейма.