Дайджест 14 декабря 2020

[SergGold]

1 час назад, basilis сказал:

С сакрифайсом матч приблизительно такой же - все надо отконтрить, все надо убить, а там потом страйдер-страйдер-страйдер-страйдер-страйдер и что-то грустно, но как только оппонент на более маргинальном декчойсе - роги становятся ничего (и мне кажется, что лучше моноблю)

С сакрифайсомм матч вполне годный. У них мало ремувала, а критичен только 3/3 дьявол для отмены. Найтхавк с прикрышкой от ремувала/взять погонять просто закрывает партии за пару ходов. 

От моноУ колода отличается сильно по качеству карт. У нас лучше и угрозы и ответы. 

[Nazar]

Вопрос про cling to dust актуален. Не пойму никак его отсутствие. В целом это объяснимо, так как я в формате не секу, но хочется услышать от носителей экспертизы, так сказать, почему такой выбор был сделан в уро мете?

Изменено 16 декабря 2020 пользователем Nazar

[LebowskiPTZ]

6 часов назад, nègre_littéraire сказал:

Расскажите, пожалуйста, почему в колоде не играется cling to dust? Это был бы мейновый дешевый ответ на проблему Уро/сакрифайса и остальных взаимодейчтвий из помойки.
 

На сдачу - это одномановый кантрип и пресайд против жарочки/возможность повлиять на дэмейдж рэйс, что для агро-контроля должно быть важно по идее.

 

Отвечу вопросом на вопрос - сколько клингов нужно класть в мейн, чтобы они стабильно работали? И вместо чего? Я выше писал, что против султая сайдил комплект клеток и они не приходили в руку. У колоды слабенький перебор карт, как одна копия клинга нас будет спасать? Или нужно больше одной? Мне кажется, это мёртвому припарка...

Изменено 16 декабря 2020 пользователем LebowskiPTZ

[Nazar]

1 час назад, LebowskiPTZ сказал:

Отвечу вопросом на вопрос - сколько клингов нужно класть в мейн, чтобы они стабильно работали? И вместо чего? Я выше писал, что против султая сайдил комплект клеток и они не приходили в руку. У колоды слабенький перебор карт, как одна копия клинга нас будет спасать? Или нужно больше одной? Мне кажется, это мёртвому припарка...

Все-таки карта сама себя заменяет. Механика колоды ведь гарантирует топливо под cling. Почему бы не играть комплектом? Момент когда она конкурирует с детающим тармо и механикой «8 карт в помойке» довольно небольшой или я ошибаюсь? Можно и свою помойку чистить, если критично.

вообще cling to dust - весьма пограничная карта. Если вспомнить историю с gitaxian probe, то ее сначала тоже многие недооценивали сильно, а потом побанили везде, когда осознание пришло. Клинг, конечно, никаких банов не получит, т.к. ответы как-то банить не принято, но карта настолько универсальная, что я удивился не увидев 3-4 копии в колоде, которая может абьюзит ее как движок. Просто хотел узнать мнение автора листа, наверняка ведь были мысли на эту тему.

[Konan]

8 часов назад, nègre_littéraire сказал:

Все-таки карта сама себя заменяет. Механика колоды ведь гарантирует топливо под cling. Почему бы не играть комплектом? Момент когда она конкурирует с детающим тармо и механикой «8 карт в помойке» довольно небольшой или я ошибаюсь? Можно и свою помойку чистить, если критично.

вообще cling to dust - весьма пограничная карта. Если вспомнить историю с gitaxian probe, то ее сначала тоже многие недооценивали сильно, а потом побанили везде, когда осознание пришло. Клинг, конечно, никаких банов не получит, т.к. ответы как-то банить не принято, но карта настолько универсальная, что я удивился не увидев 3-4 копии в колоде, которая может абьюзит ее как движок. Просто хотел узнать мнение автора листа, наверняка ведь были мысли на эту тему.

Где-то было обсуждение, что пробы, стрит врейсов и бублики не стоит класть в каждую колоду, где они легальны.

Конкретно про хисторик у меня очучение, что 1 мана за изгнание одной карты - это уже неэффективно по темпу для колод без рампы (читай Уро), а за эскейп клинг можно покастить только от полного отчаяния.

[LebowskiPTZ]

13 часов назад, nègre_littéraire сказал:

Все-таки карта сама себя заменяет. Механика колоды ведь гарантирует топливо под cling. Почему бы не играть комплектом? Момент когда она конкурирует с детающим тармо и механикой «8 карт в помойке» довольно небольшой или я ошибаюсь? Можно и свою помойку чистить, если критично.

вообще cling to dust - весьма пограничная карта. Если вспомнить историю с gitaxian probe, то ее сначала тоже многие недооценивали сильно, а потом побанили везде, когда осознание пришло. Клинг, конечно, никаких банов не получит, т.к. ответы как-то банить не принято, но карта настолько универсальная, что я удивился не увидев 3-4 копии в колоде, которая может абьюзит ее как движок. Просто хотел узнать мнение автора листа, наверняка ведь были мысли на эту тему.

Клинги более менее могут работать в арканистах, где у них есть шанс упасть в кладбище и есть с чего их перекащивать. Есть подозрение, что положив комплект таких в деку на бродягах мы будем сидеть с одной-двумя копиями в руке и наблюдать как гоблины нам муксуса инсталлируют, груули эмиссарами и узями нам лицо полируют, боглы аурами обвешиваются, а султаю будет пофиг на одного из изгнанных уро, т.к. там вылезит следующий,а нам даже перекастить cling to dust со всоего кладбища несчего...

Изменено 17 декабря 2020 пользователем LebowskiPTZ

[Nazar]

3 часа назад, LebowskiPTZ сказал:

 Есть подозрение, что положив комплект таких в деку на бродягах мы будем сидеть с одной-двумя копиями в руке и наблюдать как ... султаю будет пофиг на одного из изгнанных уро, т.к. там вылезит следующий,а нам даже перекастить cling to dust со всоего кладбища несчего...

Можно поподробнее как это работает?

[LebowskiPTZ]

14 минут назад, Nazar сказал:

Можно поподробнее как это работает?

Мне правда перечислить все возможные варианты ситуации типа копия cling to dust  была всего одна, или карт было две, но растапаная мана только одна и ещё кучу причин или это просто был ленивый риторический набросик в свободное рабочее время?

Изменено 17 декабря 2020 пользователем LebowskiPTZ

[Nazar]

@LebowskiPTZ да нет.. можно просто начать нормальные аргументы приводить )

[Искендер]

1 час назад, Nazar сказал:

@LebowskiPTZ да нет.. можно просто начать нормальные аргументы приводить )

Мимокрокодил, но рискну сделать предположение что имеется ввиду: очень возможна ситуация что подровать мы успели четверть колоды, а смиллить оппоненту половину, то есть получить уро в количестве большем чем у нас на руке cling to dust вполне нормальная ситуация.

Если правильно понял к чему относилось замечание.

[fenomen]

@SergGold привет, а что с пушами? кажется что они должны быть где-то в миксе одномановых ремувалов.

[crokodil]

40 минут назад, fenomen сказал:

@SergGold привет, а что с пушами? кажется что они должны быть где-то в миксе одномановых ремувалов.

Я не Сергей, но их набор ремувала обсуждал с @LasVegas когда-то. Револт не работает, то есть пуш уже хуже, чем обычно. Дисфигур лучше пуша тем, что убивает гоблинских лордов, эмри, страйдера, миднайт рипера. Пуш лучше дисфигура тем, что убивает обвешанных аурами существ и узей. Первое сейчас актуальнее в бо3. В итоге посплитили только дисфигуры и сирсты.

[SergGold]

1 час назад, crokodil сказал:

Я не Сергей, но их набор ремувала обсуждал с @LasVegas когда-то. Револт не работает, то есть пуш уже хуже, чем обычно. Дисфигур лучше пуша тем, что убивает гоблинских лордов, эмри, страйдера, миднайт рипера. Пуш лучше дисфигура тем, что убивает обвешанных аурами существ и узей. Первое сейчас актуальнее в бо3. В итоге посплитили только дисфигуры и сирсты.

Да, все верно. В целом тристы выполняют роль пушей по тем целям, которые не убиваются дисфигурой. При это трист строго лучше, т.к. у нас нет револта примерно никакого.

Здесь тоже можно добавить, что контра (даже за 2 маны) для этой колоды лучше, чем сотсиз. У нас очень четкое понимание, что можно пропускать, а что нельзя. 

[EpicWinner]

Непонятно зачем предлагать мейнить изгонялку с грейва в UB rogues, если в грейве у оппонента будет треть колоды. Лучше уж 4 клетки мейном.

[Nazar]

@EpicWinner там нужных карт в помойке не много ведь. Почему полколоды в грейве и ответ на конкретную проблему слэш кантрип отрицательно связаны? Яннп.

[EpicWinner]

42 минуты назад, nègre_littéraire сказал:

@EpicWinner там нужных карт в помойке не много ведь. Почему полколоды в грейве и ответ на конкретную проблему слэш кантрип отрицательно связаны? Яннп.

Ну потому что на проблему Уро эффективнее ответить даже контрспеллом, он хотя бы универсальнее и заставит оппонента 4 маны затапать. И хороших карт в помойке обычно больше одной, если мы активно миллим деку, у которой есть синергия с грейвом. Вот сыграл оппонент одного Уро за 3 маны, а второго на грейв ты ему сам спилил. И что теперь делать с этим расчудесным экзайл эффектом? Проциклить за 1 ману в надежде найти контру? Кантрипы вообще очень плохие в таких темповых деках. Это как тапнутую землю положить.

[Nazar]

32 минуты назад, EpicWinner сказал:

Проциклить за 1 ману в надежде найти контру? Кантрипы вообще очень плохие в таких темповых деках. Это как тапнутую землю положить.

Ну позиция понятна, в целом, спасибо. Не могли бы вы только вот этот тезис развернуть? У меня как-то когнитивный диссонанс, всегда считал наоборот.

[EpicWinner]

3 часа назад, nègre_littéraire сказал:

Ну позиция понятна, в целом, спасибо. Не могли бы вы только вот этот тезис развернуть? У меня как-то когнитивный диссонанс, всегда считал наоборот.

Кантрип за 1 ману просто сокращает размер колоды, но ценой этой самой 1 маны. А у нас вся мана расписана, особенно на ранних ходах. Мы хотим и существ поставить как можно раньше, и на ремувал или контру ману оставлять. Так что проциклить наш кантрип удастся ходу на 4-5. А до этого времени в руке была бесполезная карта, а это почти муллиган.

Иногда в такие деки кладут что-то типа Opt , как это было в старом типовом monoblue tempo. Но там это аргументируется синергией с pteramander, которому нужны инстанты на грейве, и опцией выбора карты.

С кантрипами за 0 маны ситуация поинтереснее. Однако, прошники уже понаписали статей про них, вроде как. Проблема даже у бесплатных кантрипов из-за плохой синергией с муллиганами, если вкратце. У платных она тоже есть.

Изменено 18 декабря 2020 пользователем EpicWinner

[fenomen]

@SergGold @crokodil спс. Про лордов и рипера/страйдера я как раз и сам подумал. Обратно там кроме пацанов из аур еще и кразисы/земли + всякие переростки из рг + летающие акулы иногда + залётные арканисты/кроксы. В общем сплит мейкс сенс, а вот про преимущество сёрстов над пушами сходу не готов согласиться. У нас всё такое на инстанте... А в хисторике рогам часто просто некогда терять темп ради КА. 

Я сам тестил мало, еще когда самому захотелось сделать порт из стандарта, потому что в стартовом билде решил играть Инту зе Стори и 4х Тотсизами и улетал по темпу неимоверно. 

Кстати вопрос про Клинг = вопросу про Тотсиз. Они оба делают ровно одно и то же = теряешь карту, убиваешь карту из "руки" оппонента. И похоже скверик правы, что тут на это нет времени. Тут вроде не получается игр на истощение, нужно играть в типичную темпо игру а-ля феи.

[Micoyan]

@SergGold, а можешь рассказать про добавление Зарет Танов? Довольно неожиданное решение, было бы интересно узнать, почему оно было принято, и остались ли вы им довольны в итоге.

Изменено 19 декабря 2020 пользователем Micoyan

[Nazar]

15 часов назад, EpicWinner сказал:

Кантрип за 1 ману просто сокращает размер колоды, но ценой этой самой 1 маны. А у нас вся мана расписана, особенно на ранних ходах. Мы хотим и существ поставить как можно раньше, и на ремувал или контру ману оставлять. Так что проциклить наш кантрип удастся ходу на 4-5. А до этого времени в руке была бесполезная карта, а это почти муллиган.

Иногда в такие деки кладут что-то типа Opt , как это было в старом типовом monoblue tempo. Но там это аргументируется синергией с pteramander, которому нужны инстанты на грейве, и опцией выбора карты.

С кантрипами за 0 маны ситуация поинтереснее. Однако, прошники уже понаписали статей про них, вроде как. Проблема даже у бесплатных кантрипов из-за плохой синергией с муллиганами, если вкратце. У платных она тоже есть.

Это ведь какой-то очень однобокий анализ. Т.е. нас напрягают руки с неидеальной курвой, но совсем не напрягает отсутствие возможности контролировать давление.

Статей, действительно, очень много, но все, что мне попадаются так или иначе разделяют tempo advantage и tempo maintenance. Так вот вторая часть требует либо идеальных топдеков, либо hand sculpting через кантрипы и фильтрацию. Все без исключения успешные темпо колоды от турбо ксерокса до недавнего моноблю имеют либо механизм, позволяющий просматривать много карт за партию (т.е. увеличивать velocity), либо играют большим количеством кантрипов. Темпо колоды без таких механизмов либо плохие, либо имеют чрезвычайно агрессивный план (и тогда это скорее агра). Поэтому мнонблю недавний, где как и здесь ничего кроме обсешна нет, драматически отличался в зависимости от того, идет ли существо в атаку с чаркой т2.

Приведенный лист, очевидно, не агра и не стомпи, а претендует на темпо. Но, вместо того, чтобы играть кантрипами, упакована угрозами и ответами. Про тотсизы тут вопросов нет, без фильтрации в лэйте это совсем уж бланк, но вот про клинг я все никак не пойму, в чем логика такого однозначного отказа от них?

Идея использовать универсальные ответы, чтобы не играть кантрипами и виртуально не иметь бланков, конечно, интересная, но при этом получается, что это такая попытка на трех стульях сразу усидеть, а через карты вроде Уро просто брутфорсить. Разумеется автору листа виднее (поэтому я у него и спросил), но если посмотреть даже матч с Мэтью, то Марат Алиевич там топдекал как не в себя, а Мэтт, напротив расслабился, да и в третьей помимо ошибок, топдекал весьма средне. Если бы он сыграл против клетки правильно или у него был бы ответ на нее, то матч бы закончился диаметрально противоположно и Луис в чатике оказался бы прав. Так что здорово, что все так сложилось, но все еще не понимаю, почему в колоде нет клинга. 

[Saviall]

3 часа назад, nègre_littéraire сказал:

либо hand sculpting

if u know what я mean

[Nazar]

9 минут назад, Saviall сказал:

if u know what я mean

А ты неплох :)

[EpicWinner]

5 часов назад, nègre_littéraire сказал:

Все без исключения успешные темпо колоды от турбо ксерокса до недавнего моноблю имеют либо механизм, позволяющий просматривать много карт за партию (т.е. увеличивать velocity), либо играют большим количеством кантрипов.

Я не знаю примера ни одной успешной темпо колоды с большим количеством кантрипов, если у тех кантрипов нет синергии с планом колоды. Кантрип - это просто эффект за 1 ману - draw a card без выбора той самой карты. Не какой-нибудь Brainstorm или Ponder, а вот просто взятие верхней карты за 1 ману с минимальным бонусом. С ними должна быть какая-то синергия. Ваш кантрип должен либо ставить вам токенов с пиромансеров, либо возвращать фениксов с грейва в игру, либо что-то такое ещё. А иначе вы - наркоман. Уж извините.

Касательно конкретно предложенной карты и попыток доказать, что якобы у неё мощный эффект в альтернативном режиме, - я уже объяснил, что Уро кладут в деку 4-мя копиями, и по матожиданию при милл эффектах UB rogues вместе с обычной игрой оппонента на грейве будет скорее окажется целых два Уро на тот момент, когда его можно ставить с грейва. А дальше уже думайте сами как вам поможет эффект "изгони карту с грейва" за 1 ману.

[Nazar]

@EpicWinner безотносительно некоего матожидания, которое вряд ли кто-то считал в этом случае, почему я не могу поэкзайлить сначала первого уро, а потом второго? И зачем мне ждать пока оппонент начнет его кастить?

я напомню, что ценность клинга на мой взгляд не в том, что это кантрип, а в том, что это ответ на уро, который может быть кантрипом в любом матче. Рассуждения про кантрипы я привел в ответ на тезис, что темпо кантрипами не играет...

Насчет кантрипов с мультифункцией, на мой взгляд, не стоит рассматривать клинг просто как ответ или просто как кантрип. Если бы опт умел инвариантно, скажем, давать существу -3/-0 или там баунсить существо - им бы точно играли во всех синих темпо. Так вот клинг контрит основную угрозу для колоды и умеет себя заменить если что.