Multiplayer Commander 30HP

[ToRT]

Всех приветствую!

Некоторое время назад (1,5-2 года) мы в своем городе (Мурманск) начали тестировать традиционный Мультиплеерный Командир на 30 стартовых жизней. Собственно, хочу поделиться нашими наблюдениями по результатам этого эксперимента и предложить попробовать так поиграть и Вам.

Хочу оговориться сразу — я не предлагаю очередной подтип Командира с блэкджеком и ко. Речь идет только об изменении стартовых жизней. Никаких бан-листов и хоум-рулов это изменение не затрагивает (это на ваш вкус).

Дальше я просто перечислю аргументы, которые набрались у нас в течение этого тестового периода и расскажу какие ощущения сложились по итогу тестов.

Если у Вас есть какие-то вопросы, контраргументы и вообще мнение по этому вопросу — обязательно делитесь. Для того и написал.

Первый аргумент от которого можно отталкиваться — это сама, собственно, основа дизайна игры. Карты магии все-таки печатаются по большей части из расчета на 20 стартовых жизней оппонента. Сейчас, конечно, они стали добавлять все больше карт с оглядкой на Командир и Бравл, но это частности.
Изменив 40 стартовых жизней на 30 мы срезаем на 50% это несоответствие условному «базовому дизайну».

Отсюда следуют практические выводы — становится чуть «честнее» сложная мана-база и пара карт больных сами по себе — таких, например, как мана-крипт, мана-волт и т.д. За скорость и стабильность надо платить. Эффект от пары фечек за шоками + сработавший крипт, и условные пара дорков и утилити-крич на столе, смотрящих на вас, превращаются в ощутимую угрозу. Попробуйте - это весело, говорили они!)

Отсюда же следует чуть большая важность как лайфгейна, так и повреждений, наносимых по игрокам (условный burn). Ничего не забирая у игры, мы чуть расширили углы атаки и, соответственно, защиты от них. Лечиться вообще нынче стало актуально!)

В связи с этим же увеличивается роль агрессивной составляющей колод. Принцип «Можешь безнаказанно сбегать в оппонента — беги» привел к тому что даже самые любители «поиграть тихонько с собой» научились класть  ранний или дешевый ремувал. Иначе могут сожрать)

Следующий аргумент, который лично я считаю положительным — скорость партий. Игра должна приносить удовольствие, а не унылость и скуку. Оптимальная, по наблюдениям, партия длится до часа (конечно же в зависимости от «тировости» колод). 30 хитов дает нам совершенно точно снижение средней длительности игр.

Есть еще аргумент про то, что сами Визарды наметили 30-хитового командира в виде Brawl. И тем кто переходит, например, в старший Командир из Схватки, банально проще и вообще «сухо и комфортно». Но это зависит, конечно, от вашего местного комьюнити.

Ну и наконец - на самом деле, я тут хоть и постарался выделить замеченные отличия, но на практике каких-то радикальных изменений в игре не происходит.
Тут надо отдельно посмотреть как изменится соревновательная составляющая предлагаемых изменений. В конце концов, мы хотим чуть приспособить игру под современные скорости и наши реалии, а не создавать новый формат.
Я не большой спец по серьезным разборкам в cEDH, но мой текущий опыт +/- соревновательного командира показывает, что превращение стартовых жизней в 30 добавило щепотку специй, но не изменило само блюдо. Большая часть игр все так-же заканчивается комбо-закруткой, а возможность целенаправленно кого-то съесть была и раньше. Теперь она стала чуть более реальной, но не легкодостижимой.

Про ставших более «бОльными» больнЫе карты я уже упоминал. Сложная мана-база, дешевый разгон, топовый продров типа Sylvan Library, Ad Nauseam и Necropotence, всё становится, по моему мнению, «честнее» относительно среднего качества карт. Хочешь играть крутыми картами — плати за это жизнью!

Я, разумеется, как обычно что-то забыл, какие-то тезисы не сформулировал и вот это всё. Но боюсь, я тогда бы этот текст вообще никогда не написал.
Захотите вы попробовать или нет, зависит, разумеется, от Вас и вашей плейгруппы. Но мы играем так уже на постоянку, и минусов перехода к 30 хитам я найти для себя пока не смог.

[celestialserpent]

Я, если что, за любую инициатив, кроме голодовки, но вы точно в ту сторону воюете? Уже пару месяцев играю Наджилой (до этого - собакой). Ad nauseam играю очень редко - по большим праздникам.

Оппоненты и в 40 хитах как-то слишком быстро заканчиваются  

[ndby]

Истинная причина - кто-то выиграл с Felidar Sovereign.

[ToRT]

1 час назад, celestialserpent сказал:

Я, если что, за любую инициатив, кроме голодовки, но вы точно в ту сторону воюете? Уже пару месяцев играю Наджилой (до этого - собакой). Ad nauseam играю очень редко - по большим праздникам.
Оппоненты и в 40 хитах как-то слишком быстро заканчиваются  

Всё так. Были и останутся колоды, убивающие с поля, причем быстро. Они никуда не денутся, даже станут сильнее. Ну и потом, это вопрос метагейма. Вы играете очень редко, а кто-то видеть их уже не может.

1 час назад, ndby сказал:

Истинная причина - кто-то выиграл с Felidar Sovereign.

Кстати, вот еще одна карта, которая явно показывают задумку карты и 40 хитов)

[Santadir]

Пирфор, Юрико и ещё много кто передают формату пламенный привет 

[Volga]

В Мурманске просто успевают замёрзнуть, пока 40 хитов кончаются.

[ToRT]

3 минуты назад, Santadir сказал:

Пирфор, Юрико и ещё много кто передают формату пламенный привет 

Юрико у нас несколько. В меру сил собранных, разумеется. Компетив-Юрико убивает чаще через консультассу. Но появляется возможность коллективного убийства, если проигрыш на след. ход неизбежен.
Юрико на всяких Драко, станет чуть проще, но и она фановей - пусть винрейт повысится)

Пирфор, мне кажется, достаточно честный сам по себе (да и весь красный цвет вообще). Может какой-нибудь фановый Торбран сможет.
Мы не испытывали проблем именно со скоростью, когда ультра-агрессивный может убить всех комбатом не-комбовым способом. Но это у нас. Найджилы слава богу нету:)
Чаще вся беда либо в ультра-быстром преимуществе с маной (та же собака на первый), либо комбо, убивающее на условный 2-3 ход. Там до дамага даже не доходит)

11 минут назад, Volga сказал:

В Мурманске просто успевают замёрзнуть, пока 40 хитов кончаются.

Медведи и лоси некормлены стоят!

[Santadir]

@ToRT у нас гораздо более казуальный стол, никаких т2-т3, иногда специально собираем столы для драк в грязи (типа Syr Gwyn + Depala + Thantis + Ilharg), там 30 хп будет откровенно мало.

Вся идея выглядит как попытка сделать полукомпотный стол более стеклянным.

[ToRT]

4 минуты назад, Santadir сказал:

@ToRT у нас гораздо более казуальный стол, никаких т2-т3, иногда специально собираем столы для драк в грязи (типа Syr Gwyn + Depala + Thantis + Ilharg), там 30 хп будет откровенно мало.

Вся идея выглядит как попытка сделать полукомпотный стол более стеклянным.

Да нет, конечно, нет такой идеи. С мужиками же в грязи либо съедают самого слабого/медленного и остаются втроем с мексиканской дуэлью, либо доминирование кого-то настолько, что он тащит весь стол разом.
Опять же, я не претендую, что это оптимальный вариант игры. Вполне знаю ребят, которые предпочитают по 3-4 часика разложить. Тоже кайф)

[nerf]

1 час назад, ToRT сказал:

Тоже кайф)

Так себе кайф смотреть как оппоненты сами с собой играют))

2 часа назад, Santadir сказал:

30 хп будет откровенно мало

Имхо, 30 хп лишь ускоряют игру. Многие "каузальные" деки к 3-4 ходу имеют достаточно угроз на столе. И, если "компетив" дека не нашла свой комбовин и потратила хиты на ранний разгон, то для неё всё становиться печально. 40 хп дают слишком большой запас хитов и времени, чтобы с поля конкурировать с контрольными деками, чья основная задача ответить на все угрозы и инсталлировать комбовомбо.

[Dzaar]

А почему 30? Почему не 20? Почему не 25? 35?

[Валерий]

Блин, в многоцвете играть фечку-шок прямо очень больно будет, а трудуалки дорогие, это прям большой минус для перехода к 30-ти хитам, я считаю, очень ограничивает.

[goodspeed]

@Валерий Есть базики и триомы. Воч йо проблем?

[Валерий]

6 минут назад, goodspeed сказал:

@Валерий Есть базики и триомы. Воч йо проблем?

Стабилизация и скорость.

[ToRT]

11 минут назад, Валерий сказал:

Стабилизация и скорость.

Вот за нее и предлагается платить больше. Само наличие боли в таких землях предполагает категорию наказания за стабильную и быструю манабазу.

1 час назад, Dzaar сказал:

А почему 30? Почему не 20? Почему не 25? 35?

Элегантно)
В конце-концов, можно задать вопрос первым командироводам - почему 40?

[goodspeed]

11 часов назад, Dzaar сказал:

А почему 30? Почему не 20? Почему не 25? 35?

Ходят слухи, что это официальный формат поддерживаемый визардами. Говорят в МТГО 30-хп дуэльник. Но это не точно, информация требует проверки.

Изменено 19 ноября 2021 пользователем goodspeed

[Next_rim]

В текущем формате и так часто умирают от комбат дамага. Паверкрип кричей завёз кучу крутых мужичков, потом вспомнилось, что они могут в атаку ходить. Обычно стол лочится в стеке ход на 3й-4й, дальше начинается гринд КА и хождения в атаку. Сам часто сидел и потел в микрохитах т.к. 12-15 кругов приходилось терпеть тумну и каких-то дурачков 3/3, потому что "У него аднозеум!!!11". В последних итерациях ТК играю Элеш потому что задолбали. 

[goodspeed]

6 минут назад, Next_rim сказал:

 дурачков 3/3

Понимаю твою боль, ведь они неуязвимы для пироклазма. А 3 по всем может случайно убить дружеского Бараля.

[celestialserpent]

33 минуты назад, Next_rim сказал:

В текущем формате и так часто умирают от комбат дамага. Паверкрип кричей завёз кучу крутых мужичков, потом вспомнилось, что они могут в атаку ходить. Обычно стол лочится в стеке ход на 3й-4й, дальше начинается гринд КА и хождения в атаку. Сам часто сидел и потел в микрохитах т.к. 12-15 кругов приходилось терпеть тумну и каких-то дурачков 3/3, потому что "У него аднозеум!!!11". В последних итерациях ТК играю Элеш потому что задолбали. 

Кстати, вчера меня попросили дать советы по улучшению сборки тк, и я поймал себя на мысли, что не хочу видеть колеса и кантрипы, а хочу видеть в короле всяких Serra Ascendant и Dragonrage chaneller

Как говориться, мета шифтнулась

[nerf]

1 час назад, goodspeed сказал:

Понимаю твою боль

А ведь еще придется выкладывать карточки ради ремувала или даже, прости господи, толстых туш умеющих в блок.

 

1 час назад, celestialserpent сказал:

поймал себя на мысли, что не хочу видеть колеса и кантрипы, а хочу видеть в короле всяких Serra Ascendant и Dragonrage chaneller

Проблема 40 хп заключается в том, что их крайне сложно пробить со стола. Конечно можно сконцетрировать все силы на одном оппоненте, но что делать с остальными - непонятно. Как правило, тебя просто затопчут после. А если не концентрироваться, то банально не успеваешь за более менее контрольной декой.

А в формате 30 хп тушка 6/6, лайфлинк на первый выглядит очень угрожающе. Если она успеет добежать пару раз, то один из оппонентов остается в 18 хитах. А если он потратил хп на быструю ману, и того меньше. И вот он уже лакомый кусочек для всех остальных.

Я играл королем в 30 хп. Старался приблизить деку к модным листам с интернетиков и очень часто возникали ситуации, когда все ресурсы уходили только на отхил.

[celestialserpent]

1 минуту назад, nerf сказал:

А ведь еще придется выкладывать карточки ради ремувала или даже, прости господи, толстых туш умеющих в блок.

 

Проблема 40 хп заключается в том, что их крайне сложно пробить со стола. Конечно можно сконцетрировать все силы на одном оппоненте, но что делать с остальными - непонятно. Как правило, тебя просто затопчут после. А если не концентрироваться, то банально не успеваешь за более менее контрольной декой.

А в формате 30 хп тушка 6/6, лайфлинк на первый выглядит очень угрожающе. Если она успеет добежать пару раз, то один из оппонентов остается в 18 хитах. А если он потратил хп на быструю ману, и того меньше. И вот он уже лакомый кусочек для всех остальных.

Я играл королем в 30 хп. Старался приблизить деку к модным листам с интернетиков и очень часто возникали ситуации, когда все ресурсы уходили только на отхил.

В 40 хитах туша 6/6 с лайфлинком тоже выглядит очень угрожающе - вчера нас так и запинали.

Мета шифтнулась - ТТ стали более мидренжевыми, стали играть больше существ, тоже самое с ТК. Появились всякие Тимны/камали, про Наджил и собак вообще молчу. 

То, о чем пишете Вы и топикстартер, действительно имело место быть, но сейчас становится все менее и менее актуальным. 

Причем, это происходит не только у нас - западные коллеги тоже в своих подкастах рассказывают о том, что мидренжи подняли голову.

[AuditionRUS]

3 минуты назад, nerf сказал:

А ведь еще придется выкладывать карточки ради ремувала или даже, прости господи, толстых туш умеющих в блок.

 

Проблема 40 хп заключается в том, что их крайне сложно пробить со стола. Конечно можно сконцетрировать все силы на одном оппоненте, но что делать с остальными - непонятно. Как правило, тебя просто затопчут после. А если не концентрироваться, то банально не успеваешь за более менее контрольной декой.

А в формате 30 хп тушка 6/6, лайфлинк на первый выглядит очень угрожающе. Если она успеет добежать пару раз, то один из оппонентов остается в 18 хитах. А если он потратил хп на быструю ману, и того меньше. И вот он уже лакомый кусочек для всех остальных.

Я играл королем в 30 хп. Старался приблизить деку к модным листам с интернетиков и очень часто возникали ситуации, когда все ресурсы уходили только на отхил.

У меня была та же история с королем, в едх на 40 хитов, но без единого труленда.

Если абстрактно едх на 30 хитов смотрится неплохо с трулендами, то без них это игра по острию ножа

[TeOr]

Хз, не вижу смысла в 30 хитах. Как это решает насущные проблемы формата? Агра и так весьма убийственная, и внезапно кедх кричи оказываются еще лучше, чем были в 40 хт. Теперь трасиосы, нажилы, бобы и т.п. не просто будут угрожать валуе, а просто будут запинывать ваши мидрендж деки.

Если бесят тошнилки, то не проще тогда хоумрульно побанить все подобные штуки?

А вообще, имхо, уж если и придумывать "свой формат", то надо тогда решать "насущные проблемы" и идти своей дорогой, используя такие интересные решения как:

- не играть резервед листом

- разрешить сайдборд

- гибридная мана может подходить под моноцветную принадлежность

[ToRT]

50 минут назад, celestialserpent сказал:

В 40 хитах туша 6/6 с лайфлинком тоже выглядит очень угрожающе - вчера нас так и запинали.

Мета шифтнулась - ТТ стали более мидренжевыми, стали играть больше существ, тоже самое с ТК. Появились всякие Тимны/камали, про Наджил и собак вообще молчу. 

То, о чем пишете Вы и топикстартер, действительно имело место быть, но сейчас становится все менее и менее актуальным. 

Причем, это происходит не только у нас - западные коллеги тоже в своих подкастах рассказывают о том, что мидренжи подняли голову.

Это, опять же, вопрос метагейма. А он, как известно, у каждой группы свой. На мировой лично я не вижу смысла ориентироваться, но понимаю, что соревновательные игроки в той же Москве могут больше на него смотреть.
Но это снова скорее частные случаи. Разумеется, если мы меняем какую-то часть игры (как стартовые жизни в нашем кейсе), будут конкретные карты или колоды целиком, которые станут чуть лучше или чуть хуже. Но повторюсь - каких-то кардинальных сломов в механике самого командира 30 хп по сравнению с 40 не несет. Большая часть сильных карт возвращаются к более "честному" изначальному состоянию.

Собственно, базовый тезис в том, что изменение правил игры для Командира в увеличении стартовых жизней с 20 до 40 жизней не несет на текущее время какой-то осмысленной необходимости. Но при этом делает некоторые карты, чей дизайн изначально подразумевал дроубэк в виде лишения жизней, более сильными только за счет этого изменения. Кроме того, купируется (либо становится слабо-играбельным) целый пласт игры (чистые аггро-стратегии, хил, прямой директ по игроку).

2 часа назад, AuditionRUS сказал:

Если абстрактно едх на 30 хитов смотрится неплохо с трулендами, то без них это игра по острию ножа

В Легаси (дуэльный соревновательный формат на 20 стартовых) разница шоки/дуалки могут иметь серьезные последствия. В Мультиплеерном же Командире и на 30 она не так значительна, чтобы это вызывало желание "плясать" вокруг трудуалок.
Какая-то совсем отбитая мана-база, состоящая из одних шоклендов/фечек/пейнушек и ДОЛЖНА, согласно дизайну игры, вызывать боль. Когда дизайнились шокленды, подразумевалось (я все еще верю, что им карты не ламантины придумывают), что ты за неё заплатишь 10% своего начального ресурса. 40 хитов же просто нивелирует этот дроубэк.

Таким образом, изменение стартовых жизней носит в нашем случае характер не "активного изменения правил для непонятно чего", а попыткой пусть не полностью, но вернуть обратно части карт и стратегий дизайнерскую их идею.

[Funwithknives]

2 часа назад, celestialserpent сказал:

В 40 хитах туша 6/6 с лайфлинком тоже выглядит очень угрожающе - вчера нас так и запинали.

Мета шифтнулась - ТТ стали более мидренжевыми, стали играть больше существ, тоже самое с ТК. Появились всякие Тимны/камали, про Наджил и собак вообще молчу. 

 

Это все равно комбоколоды.

чистой агре же очень сложно снять оппонентам 120 до того, как кто-то покастит мерфолка.
Так что шлю коллегам из Мурманска горячий боросовский привет!
командер демеджа порог оставили 21?

Изменено 19 ноября 2021 пользователем Funwithknives