Трудно ли окончательно уйти из магии?

[Nazar]

Зы. Почему-то (глядя на выводы в сообщениях) я уверен, что pdf по ссылке не был прочтен, поэтому я приведу заключение:

We have presented a methodology for embedding Ro- gozhin’s (2, 18) universal Turing machine in a two-player game of Magic: The Gathering. Consequently, we have shown that identifying the outcome of a game of Magic in which all moves are forced for the rest of the game is undecidable. In addition to solving a decade-old outstanding open problem, in the process of arriving at our result we showed that Magic: The Gathering does not fit assumptions commonly made by computer scientists while modelling games. We conjecture that optimal play in Magic is far harder than this result alone implies, and leave the true complexity of Magic and the reconciliation of Magic with existing theories of games for future research.

В первой части его говорится, что даже простая партия между двумя игроками, исключающая сложные нетиповые решения, в которой все ходы с определенного момента препрограммированы (!) не может быть решена. (Это к слову о простом стандарте).

во второй говорится о том, что типовые модели ИИ для компьютерных игр просто не работают с мтг, а принятие решений о выборе оптимальной линии игры сопоставимо по сложности с проблемой остановки (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Проблема_остановки) и реальная сложность этой игры пока не описана в теории.

джаст ин кейс, ю вонт моар.

Изменено 6 января 2022 пользователем Nazar

[farsmac]

@Nazar вот что ты наделал? Кидали же нам глупым умные мысли, а ты пришел и все сломал

#sarcasm 

[Jackie]

Я лично уже согласен с Назаром, прочитав по предложению в каждом его посте (там что-то про деверсити и орижиналити)

[Funt]

Лично я посредством мтг и игр вообще, выучил английский. 

[ak8]

Похоже в этом году будет много новых интересных сетов, Wizards что-то разогнались в последнее время, стараются для нас?
https://mtgazone.com/magic-the-gathering-2022-release-schedule/

[Anihater]

28 минут назад, ak8 сказал:

стараются для нас?

Да, именно так. Примерно, как шаурмечник Улугбек, заворачивающий мясо в свою блевотину

[winkelwagentje]

2 часа назад, Jackie сказал:

Я лично уже согласен с Назаром, прочитав по предложению в каждом его посте (там что-то про деверсити и орижиналити)

Ничесе, оказывается есть смелые, решительные люди, отваживающиеся читать посты Назара.

Если что, я на такое неспособен, предпочитаю Marazm'a, нет такой духовности, зато букв мало, лаконично и оптимизм.

[beaverotter]

в самом лучшем формате намного меньше скриптов

[Ryo-oh-ki]

4 часа назад, Nazar сказал:

полнота по Тьюрингу говорит всего лишь о том, что есть неограниченное количество вычислимых функций (скриптов, в твоем лексиконе), которые могут быть реализованы в этой системе (в магии)

Ты перепутал понятия. "Скрипты", в моём лексиконе- это не "функции". Это наборы рабочих функций. Как я писал выше, даже профану понятен один простой факт: неограниченное количество функций вовсе не означает то, что все они будут применяться. Машина может подсчитывать их все: передать ход без действия, лэндропнуться и передать ход, стригерить две полезные абилки и "забыть" про ещё одну вредную и передать ход, etc.

 

Игрок же, из всего этого дурацкого многообразия, выберет только полезные действия и их связка- это и есть скрипт. И все эти действия и связки прокручиваются сотни раз игроком и прошником. Никто не станет намеренно пропускать ленддроп, если может положить землю. Игрок бурном не будет кидать болт себе в лицо. Ремув полетит во вражеского Тармо, а не в своего Делвера. 

Именно этого данный эксперимент и не учитывает. И именно поэтому он не применим к реальной игре.

 

4 часа назад, Nazar сказал:

никто не говорит, что поиграв в МТГ 20 лет ты станешь бизнес-гуру и все срочно захотят кинуть в тебя деньгами, но скилл принятия решений в неопределенности один из самых ценных, которыми вообще можно владеть в сегодняшнем мире. К примеру, в финансовой сфере члены комитета по кредитам и инвестициям вообще только это и делают (и это самые высокооплачиваемые люди в организации). в военных структурах, тоже к примеру, есть даже разделение по этой функции, предполагающее обучение в академии для тех, кто принимает такие решения за большое количество людей

А вот и почесушки ЧСВ местной публики пошли. Она такое любит.  ))

Изменено 6 января 2022 пользователем Ryo-oh-ki

[farsmac]

15 минут назад, Ryo-oh-ki сказал:

А вот и почесушки ЧСВ местной публики пошли. Она такое любит.  ))

Люди не любят, когда их невесть кто считает умнее себя и выпячивает это наружу при каждом удобном случае. Местная "публика" не очень любит троллей. Не кормит их. А именно не любит.

[kiba]

1 час назад, Ryo-oh-ki сказал:

Никто не станет намеренно пропускать ленддроп, если может положить землю

теперь понятно, почему ты не преуспел в MTG

[Nazar]

@Ryo-oh-ki твой лексикон, на самом деле, не при чем. Важен не набор функций и не его ограниченность, а теоретическая возможность просчитать выиграешь ты или нет в конкретном сценарии с достоверностью. В шахматах это можно сделать. В Го это можно сделать. В магии этого нельзя сделать даже в теории. И это доказанный факт. Следствием явдяется все то, что было описано выше, например, невозможность выбрать оптимальное решение технократично:)

но, почему-то, я уверен, что даже простое объяснение вряд ли что-то объяснит в данной ситуации.

Изменено 6 января 2022 пользователем Nazar

[DanilZ]

8 часов назад, Ryo-oh-ki сказал:

Это не бином Ньютона.

Меня эта фраза всегда удивляет, как будто никто биномиальные коэффициенты считать не умеет ))

[pokemonych]

5 часов назад, Ryo-oh-ki сказал:

Игрок бурном не будет кидать болт себе в лицо.

Ты еще скажи что маной себя не жгли никогда.

[Ryo-oh-ki]

7 часов назад, kiba сказал:

теперь понятно, почему ты не преуспел в MTG

М-м-м, узнаю фирменные топдековские снобизм, инфантильность и желание любой ценой унизить собеседника.

Я намеренно взял именно подобные формулировки, чтобы здесь начали придираться к частностям, не обращая внимания на общую мысль.

К сожалению, блеф на руке, полной земель, обычно не спасает.  ))

3 часа назад, pokemonych сказал:

Ты еще скажи что маной себя не жгли никогда.

Я специально написал "намеренно". Я специально написал "бурн".

 

7 часов назад, Nazar сказал:

@Ryo-oh-ki твой лексикон, на самом деле, не при чем. Важен не набор функций и не его ограниченность, а теоретическая возможность просчитать выиграешь ты или нет в конкретном сценарии с достоверностью. В шахматах это можно сделать. В Го это можно сделать. В магии этого нельзя сделать даже в теории. И это доказанный факт. Следствием явдяется все то, что было описано выше, например, невозможность выбрать оптимальное решение технократично:)

Тот случай, когда теория разбивается о практику.

Этот эксперимент хорош в отрыве от реальных партий. И, знай я Топдек похуже, мне было бы совершенно непонятно, почему здесь все не замечают неприменимость этой теории на практике.  ))

Приведу пример, не столь научный, но зато такой, что его поймёшь не только ты, но и прочие самоутверждающиеся великовозрастные топдекеры.

Если у тебя кончается бензин в машине, то, теоретически, выбор твоих действий весьма обширен. Ты можешь залить в бензобак спирт, воду, вино, масло, фанту, сок, чачу, скифантом, хлоргексидин, незамерзайку, что угодно. Можешь напихать туда снега, насыпать песку, возможно даже сахарного, или специй. Ты можешь плюнуть на показания датчиков, заглохнуть на трассе, вызвать такси, доехать домой автостопом, на автобусе или дойти пешком. Можешь вообще переосмыслить свою жизнь, сжечь машину нахрен, всё бросить и уехать в Гималаи или на Гоа дауншифтером. Говоря научным языком- у тебя бесконечное множество функций. 

 

Но! Все мы знаем, что ты выберешь из этого бесконечного множества функций. Ты заправишь машину бензином. При всём множестве функций ты выберешь одну единственно верную в данной ситуации. 

 

P.S. Отвык от дурацкого фильтра Топдека. Он мне слово "скипidar" заменяет!  )))

Изменено 7 января 2022 пользователем Ryo-oh-ki

[Nerferoth]

Я настолько всех вас ненавижу, что в тысячный раз вам всем об этом расскажу.

[pokemonych]

2 часа назад, Ryo-oh-ki сказал:

Я намеренно взял именно подобные формулировки, чтобы

показать что ничего не понимаешь? Тебе удалось.

[Nazar]

@Ryo-oh-ki пример некорректен, по двум причинам и является логической ошибкой в форме подмены понятий.

1. заливать в бензобак не топливо, на котором ездит автомобиль - это нарушение правил системы. Продолжая аналогию - ты в дро степ выбрал не брать карту…

2. Это крайне простая система, которая не предполагает вероятностного решения. При этом даже набор таких простых решений не приведет к заранее просчитываемой системе в партии по правилам мтг.

Модифицируя твой пример:  а) ты ничего не знаешь о топливных компаниях, а тебе нужно выбрать заправку при ограниченном бюджете и каком-то минимально необходимом объеме топлива, б) у тебя не работает поплавок в бензобаке и ты не знаешь точно когда кончится топливо. Вот если бы ты был вынужден принимать решение о заправке бензина в таких условиях - это был бы более верный пример, но в нем, как ты понимаешь, достоверно оптимальное решение принять заранее нельзя, только вероятностно.

на всякий случай (пока мы не начали выяснять реально ли это логическая ошибка с твоей стороны) объясню: в анализе сложности принятия решений не рассматриваются отдельные решения как сущности, это было бы бессмысленно. Смысл теории, в данном случае, доказать или опровергнуть теоретическую возможность предсказания точного результата. Ты же подменяешь подобный тезис другим - простым бинарным решением и опровергаешь его сложность, хотя разговор вообще не об этом. Это подмена понятий, прием демагогии, выраженный через логическую ошибку.

для ознакомления с истоками рекомендую работы Тьюринга и Гёделя.

Изменено 7 января 2022 пользователем Nazar

[kiba]

3 часа назад, Ryo-oh-ki сказал:

Я намеренно взял именно подобные формулировки

Изменено 7 января 2022 пользователем kiba

[Ryo-oh-ki]

1 час назад, Nazar сказал:

@Ryo-oh-ki пример некорректен, по двум причинам и является логической ошибкой в форме подмены понятий.

1. заливать в бензобак не топливо, на котором ездит автомобиль - это нарушение правил системы. Продолжая аналогию - ты в дро степ выбрал не брать карту…

2. Это крайне простая система, которая не предполагает вероятностного решения. При этом даже набор таких простых решений не приведет к заранее просчитываемой системе в партии по правилам мтг.

Модифицируя твой пример:  а) ты ничего не знаешь о топливных компаниях, а тебе нужно выбрать заправку при ограниченном бюджете и каком-то минимально необходимом объеме топлива, б) у тебя не работает поплавок в бензобаке и ты не знаешь точно когда кончится топливо. Вот если бы ты был вынужден принимать решение о заправке бензина в таких условиях - это был бы более верный пример, но в нем, как ты понимаешь, достоверно оптимальное решение принять заранее нельзя, только вероятностно.

на всякий случай (пока мы не начали выяснять реально ли это логическая ошибка с твоей стороны) объясню: в анализе сложности принятия решений не рассматриваются отдельные решения как сущности, это было бы бессмысленно. Смысл теории, в данном случае, доказать или опровергнуть теоретическую возможность предсказания точного результата. Ты же подменяешь подобный тезис другим - простым бинарным решением и опровергаешь его сложность, хотя разговор вообще не об этом. Это подмена понятий, прием демагогии, выраженный через логическую ошибку.

для ознакомления с истоками рекомендую работы Тьюринга и Гёделя.

За разъяснения- безусловно плюс.

Но тут есть нюанс- я не отвергаю результатов исследований. Я лишь утверждаю, что, из всего бесконечного множества вариантов, игроки используют крайне ограниченное подмножество, которое принесёт реальные результаты. Ведь подавляющее большинство функций, принимаемых машиной, игроком даже не рассматриваются в виду их очевидной абсурдности и неспособности положительно повлиять на результат.

 

Я уже приводил примеры. Игрок Бурном не будет бросать Болт себе в лицо. При недостатке земель на столе никто не будет намеренно пропускать лэнддроп. А ошибки по невнимательности и усталости- это не часть игровой машины, поскольку их-то правила не предусматривают.

Сводя всё к описанным тобой "правилам" заправки автомобиля (хотя "правила" и не запрещают нам заправлять машину не бензином, они лишь указывают нам на очевидный вред этого действия), всё равно можно выделить как минимум две функции: заправить машину или нет. И, очевидно, что при кажущемся наличии выбора, один из вариантов не будет рассматриваться вовсе.

Изменено 7 января 2022 пользователем Ryo-oh-ki

[Seadhna]

4 минуты назад, Ryo-oh-ki сказал:

Игрок Бурном не будет бросать Болт себе в лицо.

Видел ситуации, где это было выгодно

[farsmac]

25 минут назад, Ryo-oh-ki сказал:

Игрок Бурном не будет бросать Болт себе в лицо.

Белые лучи. Как вариант для дополнительного урона от провеса/ украденной тени и тд. Вариаций бесконечное множество, тк только машина будет играть 75из75 деклистом из условного пт-топ1

[kiba]

45 минут назад, Ryo-oh-ki сказал:

Игрок Бурном не будет бросать Болт себе в лицо

а в одинокого эльф-умаслитель'я будет?

45 минут назад, Ryo-oh-ki сказал:

хотя "правила" и не запрещают нам заправлять машину не бензином

ну с меджиком понятно, но правила эксплуатации автомобиля ты тоже не читал что-ли? inb4: я специально выбрал такие формулировки.

[Ryo-oh-ki]

49 минут назад, kiba сказал:

ну с меджиком понятно, но правила эксплуатации автомобиля ты тоже не читал что-ли?

Правила Магии не запрещают игроку задиректить себе лицо своим бурнецом и проиграть. Правила эксплуатации автомобиля не запрещают заправить его фантой и получить неисправный автомобиль.

То, что эти действия абсурдны, в данном случае неважно. В данном случае ведь нам важен не результат, а наличие функций, пусть и сколь угодно нелепых.

Изменено 7 января 2022 пользователем Ryo-oh-ki

[kiba]

  

21 минуту назад, Ryo-oh-ki сказал:

Правила эксплуатации автомобиля не запрещают заправить его фантой

Это твои домыслы? Если нет, то подскажи своего автодилера.

16 минут назад, Ryo-oh-ki сказал:

То, что эти действия абсурдны, в данном случае неважно.

вам шашечки или ехать мы всё ещё в меджик или в поддавки играем?

 

Изменено 7 января 2022 пользователем kiba