ЕДХ. Культурные беседы о банлисте.

[Resondetr]

Знаете что такое формат? В рамках такой игры как мтг это набор определённых правил и запретов по поводу игры теми или иными картами. Когда формат появляется в нём тут же начинает формироваться мета и ищутся оптимальные пути достижения победы. Ну забаните вы всё, что сейчас называется сЕДХ и заиграют в мете драконами и динозаврами. Знаете что случится? Пилоты ванильных мишек 2/2 начнут с этого рваться, ведь драконы и динозавры - это полом они большие, с полётом и трамплой. Надо бы освежить формат и пополнить бан-лист. 

Не знаю о каком однообразии формата вы говорите и что там освежать собрались, но на cedhdatabase более 50 колод. И при должном умении и понимании каждой можно побеждать. 

Вся фаст мана, все поломы - это особенности формата, в которых формируется мета и варятся, адаптируются колоды. Если вам не повезло во вторник вечером найти стол с игроками, которые так же как и вы не хотят играть фаст маной и комбами, то это точно не проблема формата или игроков, которых всё устраивает. Адаптируйтесь или ищите единомышленников. Я бы таким людям дал совет: соберите колоды для всех подов. И для бюджетного казуала и для не оптимизированного хай павера и для цедх. Чтобы и вам и вашим оппонентам было интересно. Заранее парируя выпад из разряда "у меня нет денег на столько колод/ на цедх колоду" скажу: прокси

Изменено 19 октября 2023 пользователем Resondetr

[Prischepka]

19.10.2023 в 18:09, Resondetr сказал:

соберите колоды для всех подов. И для бюджетного казуала и для не оптимизированного хай павера и для цедх

И рыбку съесть, и на шпагат сесть, я тебя понял

[Resondetr]

18 минут назад, Prischepka сказал:

И рыбку съесть, и на шпагат сесть, я тебя понял

Я так сделал. Вроде ничего сложного)) 

[goodspeed]

51 минуту назад, Resondetr сказал:

Вся фаст мана, все поломы - это особенности формата, в которых формируется метя и варятся, адаптируются колоды. Если вам не повезло во вторник вечером найти стол с игроками, которые так же как и вы не хотят играть фаст маной и комбами, то это точно не проблема формата или игроков, которых всё устраивает. Адаптируйтесь или ищите единомышленников. Я бы таким людям дал совет: соберите колоды для всех подов.

Тема конкретно о попытке оптимизации турнирных правил, со своими советами собирать 10 колод для каждого уровня игры - можешь проследовать дальше и не задерживаться здесь.

51 минуту назад, Resondetr сказал:

Не знаю о каком однообразии формата вы говорите и что там освежать собрались, но на cedhdatabase более 50 колод. И при должном умении и понимании каждой можно побеждать. 

Побеждать можно каждой, тут никто не спорил, если бы ты внимательно читал русские буквы на белом фоне, ты бы это понял. Проблема в том - что по статистике побеждают конкретные стратегии основанные на конкретных картах, а колоды из палок и ветоши - это 5% в лучшем случае винрейта.

51 минуту назад, Resondetr сказал:

Ну забаните вы всё, что сейчас называется сЕДХ и заиграют в мете драконами и динозаврами. Знаете что случится? Пилоты ванильных мишек 2/2 начнут с этого рваться, ведь драконы и динозавры - это плом они большие, с полётом и трамплой. Надо бы освежить формат и пополнить бан-лист. 

Никто не собирается банить все. Опять же, если бы ты не читал по диагонали тред, ты бы это понял, но видимо вдумчивое чтение не про тебя. Специально для тебя - есть идея настроить САМИ ПРАВИЛА так, что бы можно было обойтись минимальным числом банов.

 

51 минуту назад, Resondetr сказал:

Вся фаст мана, все поломы - это особенности формата, в которых формируется метя и варятся, адаптируются колоды.

Ну да, и как только происходят баны *карта_нейм* такие как ты начинают визжать что НУ ОЧЕВИДНЫЙ ЖИ ПАЛОМ Я ЖИ ВАМ ГОВОРИЛ ОБ ЭТОМ ДЖВА ГОДА. И сразу слова про особенности формата как-то быстро забываются.

Изменено 19 октября 2023 пользователем goodspeed

[Resondetr]

23 минуты назад, Prischepka сказал:

И рыбку съесть, и на шпагат сесть, я тебя понял

И торакла на первый сказать и столом мишек выйграть. Разнообразие, что тут ещё скажешь))

[Resondetr]

24 минуты назад, goodspeed сказал:

Тема конкретно о попытке оптимизации турнирных правил, со своими советами собирать 10 колод для каждого уровня игры - можешь проследовать дальше и не задерживаться здесь.

А кто просил что-то оптимизировать можно узнать? Казуалы которые в это и не играют? Или ты, как шелдон, который голосу проиграл на местной вечерней посиделке и решил его забанить, так же решил банить всё, чему проигрываешь? 

24 минуты назад, goodspeed сказал:

Побеждать можно каждой, тут никто не спорил, если бы ты внимательно читал русские буквы на белом фоне, ты бы это понял. Проблема в том - что по статистике побеждают конкретные стратегии основанные на конкретных картах, а колоды из палок и ветоши - это 5% в лучшем случае винрейта.

Ну да, а проблема где? Ну тебе лично не нравится адноз, брич, торакул линия, это я понял. Может ты какое-нибудь исследование провел на тему "проблема 95% винрейта оракла", где доказал, что это проблема и надо что-то делать? Как я уже говорил - это особенность формата. Не играй просто в цедх. Нравятся сильные карты, но не нравятся поломы? Найди хай павер едх под и не лезь в чужой монастырь со своим уставом.

 

24 минуты назад, goodspeed сказал:

Никто не собирается банить все. Опять же, если бы ты не читал по диагонали тред, ты бы это понял, но видимо вдумчивое чтение не про тебя. Специально для тебя - есть идея настроить САМИ ПРАВИЛА так, что бы можно было обойтись минимальным числом банов.

Одна идея интересней другой. Иди в легаси или винтаж поиграй. Цедх играют именно потому что он такой необычный, пусть поломаный, пусть взрывной, пусть рандома больше, но такой какой есть. Что-то менять - изобретатать другой формат. Против этого ничего не имею, но тогда и суть темы тебе надо поменять. Ещё раз, цедх это соревновательный формат в рамках правил едх (бан-лист, количество жизней и карт, мулиганы и так далее). Всё что придумывается поверх, либо другой формат, либо какая-то казуальная чушь из разряда "рул 0" (Против рул зеро ничего не имею, но это для казуальных подов). 

 

24 минуты назад, goodspeed сказал:

да, и как только происходят баны *карта_нейм* такие как ты начинают визжать что НУ ОЧЕВИДНЫЙ ЖИ ПАЛОМ Я ЖИ ВАМ ГОВОРИЛ ОБ ЭТОМ ДЖВА ГОДА. И сразу слова про особенности формата как-то быстро забываются.

Ну это просто передергивание, хз чо сказать иди в легаси поиграй я не знаю. Культурные беседы говорил он...и первым же начал переходит на личности лол 

Изменено 19 октября 2023 пользователем Resondetr

[goodspeed]

10 минут назад, Resondetr сказал:

не лезь в чужой монастырь со своим уставом.

В какой еще чужой монастырь? Я в едх играю дольше, чем ты живешь, чей еще монастырь тут чужой?)

15 минут назад, Resondetr сказал:

А кто просил что-то оптимизировать можно узнать?

Почему кто-то должен просить, инициатива у вас не в почете, любите быть биороботом?

16 минут назад, Resondetr сказал:

Цедх играют именно потому что он такой необычный, пусть поломаный, пусть взрывной, пусть рандома больше, но такой какой есть.

Поломанным он стал с выпуском партнеров и тассы с некоторыми другими картами - это по меркам мтг - ничто. Формат вообще о другом был изначально, но вы тогда еще не родились.

[Resondetr]

3 минуты назад, goodspeed сказал:

Я в едх играю дольше, чем ты живешь

вы тогда еще не родились.

Интересно, с какого возраста возраст перестаëт быть аргументом? 

 

4 минуты назад, goodspeed сказал:

Формат вообще о другом был изначально

Магия вообще о другом была изначально. 

6 минут назад, goodspeed сказал:

Почему кто-то должен просить, инициатива у вас не в почете, любите быть биороботом? 

Инициатива наказуема (дурками...это ты уже на собственной шкуре проверил. Хотя, гении часто бывают отвергнуты обществом). И нет, не инициатива не в почёте. Не в почёте у нас когда изобретают велосипед и лезут туда, куда не просили. 

В прочем, нет ничего плохого в рассуждениях по данной теме. Но я категорически убежден, что вы не лечите формат, а изобретаете новый. Новый русский мультиплеерный сбалансированый командир. Можешь так и записать, права на это название оставляю за тобой 

[goodspeed]

12 минут назад, Resondetr сказал:

Интересно, с какого возраста возраст перестаëт быть аргументом? 

Примерно с того возраста, когда перестают вырывать фразы из контекста?

12 минут назад, Resondetr сказал:

Но я категорически убежден, что вы не лечите формат

Ну как бы попытки лечить не было. Была попытка наладить для начала конструктивный диалог и выявить проблемы (поставить диагноз). Лечить как и какими способами тоже находится в обсуждении. Я надеюсь что разрешение на обсуждение детской игры в карточки просить у вас не придется?

Изменено 19 октября 2023 пользователем goodspeed

[Resondetr]

4 минуты назад, goodspeed сказал:

Примерно с того возраста, когда перестают вырывать фразы из контекста?

Раз это всё на что ты можешь ответить, тогда будем считать, что ты согласен с мои утверждением: "Вы не лечите формат, а изобретаете новый. Новый русский мультиплеерный сбалансированный командир". Ну, а изобретать и мутить воду можете сколько душе угодно, я не против.  А сам пойду пилотировать ТК за столом из ещё трёх таких же ТК, поставлю доксайда, скажу адноз, поставлю брич и выйграю ораклом

[Mordodrukow]

Объективно проблем там нет.

Субъективно... ну я, например, вертел на детородном органе гудстафф, и меня бесит, что индивидуальная сила отдельных карт роляет больше, чем синергии. Вряд ли моё мнение кого-то волнует.

[Gregory]

51 минуту назад, Resondetr сказал:

Или ты, как шелдон, который голосу проиграл на местной вечерней посиделке и решил его забанить, так же решил банить всё, чему проигрываешь?

Часто вижу это утверждение про Шелдона и Голоса, но откуда как говорится ноги растут? Можно увидеть какой-нибудь источник, который бы это подтвердил? Мне чисто для себя, без претензий.

[Resondetr]

1 минуту назад, Gregory сказал:

Часто вижу это утверждение про Шелдона и Голоса, но откуда как говорится ноги растут? Можно увидеть какой-нибудь источник, который бы это подтвердил? Мне чисто для себя, без претензий.

Не уверен, что у этого есть источник, кроме бан-листа, за который шелдон в том числе ответственен. Это шутка стала своеобразным примером того как работает комитет. Мол пока в мете доминируют кинаны, наджилы, тт, ораклы и доксайды они банять Голоса. Зачем? Ну наверное шелдон в местом клубе сгорел с пилота Голоса и решил забанить   

[goodspeed]

27 минут назад, Resondetr сказал:

А сам пойду пилотировать ТК за столом из ещё трёх таких же ТК, поставлю доксайда, скажу адноз, поставлю брич и выйграю ораклом

Как я жил без этой информации, не представляю.

28 минут назад, Mordodrukow сказал:

Объективно проблем там нет.

Все так... ну до очередного официального бана визардов. Сразу выпрыгивают те же самые лица, что писали о "проблем нет" , с пеной у рта доказывая, что вот же она проблема, как вы все пролы и отребье не видели ее все эти годы)

24 минуты назад, Gregory сказал:

Часто вижу это утверждение про Шелдона и Голоса, но откуда как говорится ноги растут? Можно увидеть какой-нибудь источник, который бы это подтвердил? Мне чисто для себя, без претензий.

Это мем, вышедший из под контроля. Особо действенен там, где еще не научились мыслить критически, не обращай внимания.

[Resondetr]

19 часов назад, goodspeed сказал:

поставить диагноз

Ладно, раз уж ты так болеешь за мой любимый формат, я помогу тебе с диагнозами. Свой ты знаешь: шизофрения. 

Насчёт темы: в любом случае чтобы ты не придумал выдели это в отдельный формат. Огромный плюс работы комитета в том, что к его словам прислушиваются все игроки по всему миру. Я могу смотреть видео американского блогера или изучать лист японского игрока, но все мы будем думать о цедх в рамках одной и той же парадигмы, благодаря чётко определенным правилам магии, частным правилам, по которым устроен конкретно едх и общему бан-листу. 

Да будет NRMBC!!! Новый русский мультиплеерный сбалансированный командир 

[Daenyr]

23 часа назад, Resondetr сказал:

для не оптимизированного хай павера 

О,  нашел название для того во что мы играем. 

по теме, проблема как мне кажется в том что по формату который изначально придумывался как подпивасный(и который прекрасно выполняет свою роль) стали проводить турниры. т.е не в желании победить в партии, победить в партии все хотят, а желание победить в нескольких подряд, что заставляет выбирать самые сильные/стабильные/сложно_отвечаемые стратегии для этого. 

если в обычной игре нас надели на консультассу на 2 ход, мы скажем осуществившему это что он теперь не наш самый лучший друг, замешаемся и начнем следующую партию,  то на турнире это другое. 

никогда не ходил на турниры по едх(дуэльник не в счет) и не планирую по причине того что цель победить в них затмевает то что лично мне приносит удовольствие от формата, накладывая ограничения на выбор колоды, ее состав, план на игру и так далее. 

[goodspeed]

@Resondetr если у меня шизофрения, то получается что ты - мой воображаемый собеседник, от лица которого я пишу сам себе сообщения на топдеке с купленного мной на Авито пентиума 2, который стоит сейчас рядом со мной. Тогда все сходиться.

[EEk1TwEEk]

13 минут назад, goodspeed сказал:

@Resondetr если у меня шизофрения, то получается что ты - мой воображаемый собеседник, от лица которого я пишу сам себе сообщения на топдеке с купленного мной на Авито пентиума 2, который стоит сейчас рядом со мной. Тогда все сходиться.

-тся

[goodspeed]

@Daenyr а зря, я ходил на них как раз без цели побеждать и получал при этом массу удовольствия.

[ph.zombowsky]

16 минут назад, EEk1TwEEk сказал:

-тся

Аркадия не обмануть!

[goodspeed]

23 минуты назад, EEk1TwEEk сказал:

-тся

Это важное замечание да, но исправлять я ничего не буду, пускай будет так как есть, тебе глаза колит. Хочу, что бы ты страдал.

[nikita20]

28.04.2023 в 06:19, goodspeed сказал:

однако немногим более слабые карты почему-то нет

Ну, типа, суть именно в том, что они более слабые. Почему бы более слабые карты не оставлять легальными?

28.04.2023 в 06:19, goodspeed сказал:

ПРОБЛЕМА #2. Универсальные командиры

В чем проблема универсальных командиров в контексте цЕДХ? Тот же Голос в соревновательном формате был ну типа Т1.5-Т2. Потому что "поищи базик за 5, а за 5ц при командире в столе разыграй три топдека" в цЕДХ - это прям сомнительные опции. Типа, тот же Киннан очевидно сильнее, несмотря на всего два цвета. А Голос был проблемой, прежде всего, в казуальных столах, потому что там игра сильно медленнее.

28.04.2023 в 06:19, goodspeed сказал:

На свободе все так же партнёры, которые сами по себе сильнее большинства двух-мановых легенд, так ещё вместе составляют любое 4-х мановое сочетание

Вот только без партнеров некоторые 4-х мановые сочетания будут иметь буквально всего одного командира.

28.04.2023 в 06:19, goodspeed сказал:

разрешить использовать карты только цвета генерала в колоде, ману можно использовать любых цветов

Под нож одно из самых главных ограничений формата. Мы точно хотим изменить существующее, а не сделать новое?

28.04.2023 в 06:19, goodspeed сказал:

обесценивается до нуля зелёный разгон - вроде как призванный исполнять эту функцию по так называемой "изначальной задумке"

А здесь у нас имеет место когнитивное искажение, называемое "выборочное представление фактов". Зеленый разгон активно играется в цЕДХ. Всякие иерархи, эльфы и прочие дорки за 1-2 маны активно используются и, преимущественно, имеют зеленую ману в косте. То, что в цЕДХ не  выгодно искать два тапаных базика в стол за 4 маны - это не проблема моксов, а проблема карточек, которые ищут два базика в стол за 4 маны. Не говоря уже о том, что в формате прямо 100% автоинклюды - всего два мокса. Тот, который с металкрафтом - уже не в каждой колоде будет хорошю

28.04.2023 в 06:19, goodspeed сказал:

одновременный бан Coalition Victory и спокойное нахождение Thassa's Oracle вне его вызывают большие вопросы

Вопросы отпадут, если обратиться к общеупотребимым значениям слов "контекст" и "логика".

Так вот, в контексте цЕДХ бан Coalition Victory не имеет вообще никакого значения, потому что эта карта слишком слабая для формата.

А в самом рассуждении "Карта Х в бане для казуальных столов, поэтому карта У должна быть в бане там же" содержится логическая ошибка. Потому что нахождение в бане карты У от нахождения в бане карты Х не зависит никак.

Более того, именно оракул сделал играбельными в формате большое количество колод, которые нацелены на затягивание игры. Потому что такие колоды получили доступ к быстрому финишеру, который не требует большого количества карт. Эту мысль я бы мог развернуть, в случае необходимости.

28.04.2023 в 06:19, goodspeed сказал:

дальнейшее недопущение издания подобных "ю вин зе гейм" эффектов

Что уничтожит целый пласт архетипов формата. Отличный план.

28.04.2023 в 06:19, goodspeed сказал:

Мелкий гоблин примерно в той же степени является "вин зе гейм" картой

Я бы начал с того, что не является. Хотя бы по той причине, что на нем не написано "вы выигрываете партию".

28.04.2023 в 06:19, goodspeed сказал:

получения огромного количества маны в начале игры

Количество маны зависит исключительно от оппонентов, так что этот "аргумент" также выглядит, мягко  говоря, сомнительным.

 

Собственно, главная проблема ОП - это отсутствие сформулированной цели. Буквально все "проблемы", описанные в открывающем посте, перестают быть проблемами, если попытаться сформулировать, зачем многие люди играют в цЕДХ. Посмею предположить, что играют в этот формат, чтобы играть наиболее сильными картами с учетом ограничения цветовой принадлежности и минимальным количеством банов. Единственный бан, который реально парит цЕДХ - это флеш. Но именно этот бан, на мой взгляд, именно что оздоравливает формат.

Собственно, если цель изменений - сделать формат комфортным для норильского шиза, то описанные проблемы, наверное, имеют место быть. Если смотреть на формат рассматривая хотя бы две точки зрения, то описанные проблемы проблемами не являются.

 

Всем пятницы, мужики.

Изменено 20 октября 2023 пользователем nikita20

[alakhurd]

20.10.2023 в 14:48, Resondetr сказал:

Ладно, раз уж ты так болеешь за мой любимый формат, я помогу тебе с диагнозами. Свой ты знаешь: шизофрения. 

Насчёт темы: в любом случае чтобы ты не придумал выдели это в отдельный формат. Огромный плюс работы комитета в том, что к его словам прислушиваются все игроки по всему миру. Я могу смотреть видео американского блогера или изучать лист японского игрока, но все мы будем думать о цедх в рамках одной и той же парадигмы, благодаря чётко определенным правилам магии, частным правилам, по которым устроен конкретно едх и общему бан-листу. 

Да будет NRMBC!!! Новый русский мультиплеерный сбалансированный командир 

Я бы посмотрел на это еще и со жлобской стороны: допустим я тепел весь прошлый турнир и занял первое место с конца. Грустно. Я подумал и реши, что нужно вложиться. Я собирал свою колоду под впечатлением какого-то теха который увидел, или просто копировал чей-то лист. Я потратил достаточное количество времени и средств чтобы найти/заказать/купить/доставить нужные мне карты, чтобы собрать колоду, которой можно потягаться на турнире за ПРИЗОВЫЕ. И тут выясняется, что по каким-то абсолютно не имеющим к адекватной реальности причинам, неплохая такая часть моей колоды становится нелегальной, то есть я выкинул на ветер кучу денег, потому что кто-то решил, что сильные карты сильные. В итоге в убытке я и такие же бедолаги, которые решили, что раз уж играешь турниры, то нужно подготовиться, потому-что кто-то решил придумать новый CEDH OFFICIAL BANLIST AND RULINGS для ФОРМАТА В ЦЕЛОМ, а не для своего местечкового формата, или городского комьюнити. А если мифические бизнесмены еще и клали с прибором на детали того, что они собираются ставить на турнирный поток, то вообще швах...

Легкого всем понедельника!

[miskin_ru]

@alakhurd Есть смысл перед сборкой любой колоды идти с конца. Где собираетесь играть, с кем, в каких условиях, по каким правилам, с какими банами. В конце концов, это неотъемлемая часть игры как феномена - чтобы поиграть, нужно собраться с другими индивидами, познакомиться минимально, пообщаться, подготовить поле.
А выкинуть 5000$ на нетдекинг ума не надо.

[CryptoBarrin]

20.10.2023 в 12:19, goodspeed сказал:

глаза колит

Колет. Колит - это воспалительное заболевание толстой кишки. То есть, либо "глаза" убрать, либо писать "колет".

Изменено 23 октября 2023 пользователем CryptoBarrin