Прокси - зло или нет

[Resondetr]

Мне вот интересно: для чего визарды ввели мифическую редкость? Ведь сейчас именно в ней "перепечатываются" большинство важнейших стейплов. Справедливости ради, в ремастере доминарии, последних даблах, командирских мастерсах и в слоте рарок полно хороших карт. Но зато цены на дисплей просто невероятные

[goodspeed]

3 часа назад, Sandens сказал:

Казалось бы тут нет особенной логики, почему в одном формате можно, а в другом нет

У меня есть своя теория на этот счёт. Итак, почему именно в едх прокси стали популярными:

Пункт 1. Мультипликативное изменение количества карт в колоде.

Помимо очевидного стокарточного формата каждая карта в колоде находится в одном экземпляре (часто БУКВАЛЬНО КАЖДАЯ даже базовые земли), что многократно увеличивает количество сил, затрачиваемых на поиск карт. Отсюда ещё вытекает побочная проблема сбора разных колод, где часто не совпадают стейплы, а бывают и случаи, что в одинаковых двуцветках карты на 90% разные (за исключением очевидных стейплов и фаст маны, например).

Пункт 2. Дорогостоящие стейплы. Без некоторых даже маргинальные колоды могут вообще не работать.

Пункт 3. "Иллюзорность" формата. Да , сами правила вроде как не сложные (всего-то немного другое количество хп, правило муллигана и требования к колоде). Однако так называемые "турнирные" правила вообще никак не регламентированы и каждый изворачивается как может, что делает формат немного "фановым" и ненастоящим, с моральной точки зрения гораздо проще относящимся к барину, как чему-то фоновому, издающему просто "заготовки" карт в виде пнг файлов.

Пункт 4. Лояльность организаторов к комьюнити. Многие орги (такие, например, как Борис "Заклинатель Дурок" Кренко) ставят своей целью больший охват аудитории турниров и ламповую атмосферу.

43 минуты назад, Meskal1ne сказал:

Или компьютерная игрушка стоимостью в 100$.

Но ведь Baldurs Gate III , Jagged Alliance 3 и WarTales столько вместе взятые не стоят, а хартстоун и арена вообще бесплатны. Где вы находите такие игрушки за 100 баксов?

Изменено 17 октября 2023 пользователем goodspeed

[Meskal1ne]

9 минут назад, goodspeed сказал:

Но ведь Baldurs Gate III , Jagged Alliance 3 и WarTales столько вместе взятые не стоят, а хартстоун и арена вообще бесплатны. Где вы находите такие игрушки за 100 баксов?

  Про альянс не знаю но другие две я покупал еще 2 года назад за свои 1000-2000рублей. Но времечко поменялось и цены решили всеми ААА конторками резко подкрутить. Оттуда и (хотя справедливости ради оно и бесплатно не нужно):

[ArKan]

2 часа назад, Meskal1ne сказал:

 

  Показать содержимое

 

И что, вот без этой карточки играть нельзя?

1 час назад, Mikhail Ertel сказал:

Магия и без прокси сама себя прекрасно убивает уже 30 лет
Чуть ли не каждый сет хоронят

Вот убьют, тогда и приходите?

2 часа назад, Mordodrukow сказал:

На каких то других турнирах, на которых было решено, что "а тут давайте сыграем без прокси".

Так в чем профит прокси, если ими нельзя играть?

[Mordodrukow]

7 минут назад, ArKan сказал:

Так в чем профит прокси, если ими нельзя играть?

Почему вы у меня это спрашиваете? Это проксихейтеры доказывают нам, что от прокси какой-то нечестный профит идёт.

[goodspeed]

@Meskal1ne Диабло 4 серьезно? Пытаться в геймплей 96-года за 100 баксов , когда на дворе 2к23? Чёт проигрунькал.

[Sandens]

4 часа назад, ArKan сказал:

Хотелось бы разъяснение. 

Разъяснение весьма простое - школьники и студенты не хотели приходить отваром, потому что им было жалко скидывать денег на призы просто так, а чего то сильного даже с помощью остальных участников сообщества не всегда получалось собрать в силу того, что нет особенно людей, игравших давно и обладающих внушительным набором стейплов в запаснике.

Так что в ходе прений на тему выбрали то самое число 4, как нормальное число проксей, позволяющее собирать турниры, которые без молодого поколения было собрать невозможно. С полностью собранными модерновыми колодами было человек 6 на тот момент, если мне память не изменяет.

Мне кажется, Леш, @Libertin, ты слегка лукавишь, потому что с самого начала не очень верилось, что колоды эти будут дособраны до полностью непроксеного состояния. Хотя в тоже время не могу не признать, что карты искали, пытались менять и тд. Но для многих все равно возможности купить себе карты за 1к+ не было никакой. 

В итоге модерн в Королеве пал смертью храбрых не из-за проксей или еще-чего то, а из-за того, что кончилась промо-поддержка визардов (перестал собираться стандарт, нет новых игроков, нет новых промо-паков) и от того, что молодые осознали, что в университетах обычно надо учиться, да и в школе говорят тоже.

 

[Meskal1ne]

25 минут назад, goodspeed сказал:

@Meskal1ne Диабло 4 серьезно? Пытаться в геймплей 96-года за 100 баксов , когда на дворе 2к23? Чёт проигрунькал.

Это не разговор о том что я предпочитаю (точно не поделки близзард), а тенденцию крупных издателей, в конкретных приведенных мною примерах - Activision\Blizzard, Zenimax (Bethesda) и Ubisoft. При общем падении качества продуктов, они продолжают планомерно взвинчивать цены, причём все вместе, всем "ААА" кагалом. У магии очень схожая тенденция.

[Gallexy]

7 минут назад, Meskal1ne сказал:

Это не разговор о том что я предпочитаю (точно не поделки близзард), а тенденцию крупных издателей, в конкретных приведенных мною примерах - Activision\Blizzard, Zenimax (Bethesda) и Ubisoft. При общем падении качества продуктов, они продолжают планомерно взвинчивать цены, причём все вместе, всем "ААА" кагалом. У магии очень схожая тенденция.

Зачем продавать дешевле, когда можно продавать дороже.

Слыш, купи Скайрим....вот тут вообще, одну игру уже 12 лет продают все дороже и дороже.

[Libertin]

@Meskal1ne А что в вашем понимании "локализация рынка" ? Если конкретно в вашей стране тот самый доллар вдруг начал стоить 100 руб. и это не вотк регулируют курс доллара то ВОТК должны вдруг локализироваться и опять продать вам пачок за 2$ а не 4$ ? 

Опять же дорожает совершенно всё + инфляция в самой стране производителе.

Единственный аргумент который я услышал и который можно принять - это то что при отсутствии издателя на рынке ни кто не запрещает пиратить. Хотя с поправкой могу сказать что и при присутствии в России вотк как бы было без разницы вообще. 

В целом спор же всё же носит субъективных характер. Поэтому понятно что все будут делать примерно так как кажется правильным им. Главное чтобы эти прокси при удобном случае не перемещались в обменники когда на горизонте замаячил очередной доверчивый школьник. Соблюдать грань между "сделал для себя чтобы не спонсировать проклятый мировой картельный капитализм" и "Сделал для себя в Ярославле, честно вам говорю" должна соблюдаться строго. 

Изменено 17 октября 2023 пользователем Libertin

[Libertin]

@Sandens Ну что-то приобретали я думаю. Но в итоге проверку временем турниры так или иначе не прошли. Идею ни в коем случае не критикую, она дала возможность тогда играть турниры и оправдала тем самым заложенный в неё на тот момент смысл. 

Я скажу так, идея проксеводства наверное жизнеспособна и даже возможно необходима в каких-то определённых комьюнити, более ответственных, и крайне нежелательна как неконтролируемое повсеместное явление. Наверное так сформулирую свою мысль по этому вопросу. 

[Аптарх]

16.10.2023 в 19:20, temik сказал:

Гуглим "ferrari replica kit" и осознаем, что дурацкие аналогии натягивать на глобус - так себе идея.

Это отдельные вид хобби. Ровным счётом как и тюнинг или постройка вообще кастома. 

Сделаю вид, что идея была непонятно и продолжу этот же ряд: 

Черная икра мне не по карману - я не ем черную икру (я не пытаюсь найти везде и всюду подделку черной икры, прокси черной икры или еще что-то типа того, хотя икра из водорослей вполне себе продается). 

Котедж на рублёвке слишком дорого - я покупаю квартиру в сокольниках, а не пытаюсь купить сарай на рублёво-успенском шоссе и всем говорить что живу в 100 метров от какой-то звезды. 

футболка имябренд стоит очень дорого - я покупаю футболки другого бренда. 

Безусловно есть те, кто намеренно гоняется за подделками, берет ферари в кредит и селиться в землянке, которая была вырыта рядом с дорогим ЖК. Но обычно это вызывает лишь недоуменною улыбку и кручение пальцем у виска. 

Почему так не работает в магии? Потому что проксить проще, чем жить в землянке? Ну наверное. 

 

16.10.2023 в 22:05, Resondetr сказал:

Шла уже сотая страница. Я до сих пор не понял почему кого-то волнует, что лежит у меня в протекторах на столе вечером во вторник или на локальном турнире, где орги разрешили...и каким образом это убивает магию

Так никого и не волнует. 

[Аптарх]

17.10.2023 в 10:27, S1mon сказал:

И человек, поигравший на апгрейженном преконе пару месяцев может и передумать играть в едх/цедх

Так может это и честно? 

Вот есть объективная реальность: Играть в этот формат в этом городе стоит примерно вот столько в среднем. Зачем брать человека, создавать у него иллюзию, что можно дешевле, а потом удивляться он, поняв что это не так, не хочет играть в формат? 

Почему, вместо того, что бы проводить турниры на преконах, делать какие-то локальные изменения в форматах и активно применять рулл зеро - нужно ныть о ценах и пихать в него прокси? 

А тем, кто хочет играть моксами и табернаклами не собираться и играть с теми, у кого есть деньги и/или эти самые моксы и табернаклы? 

 

17.10.2023 в 12:31, Sandens сказал:

В тоже время когда еще жил в Королеве собирали турниры по модерну благодаря разрешению 4 проксей в колоде, в самые лучшие времена собиралось до 14 человек. Все относились к этому спокойно, потому что выбор был простой - либо 4 прокси и есть люди, играющие формат, либо без проксей и играть его не получится никогда.

Ну или вот такие варианты. Они намного лучше фулл одобрения прокси. 

17.10.2023 в 14:28, Meskal1ne сказал:

Конечно-конечно, ровно столько картон и стоит. Виноват всегда только игрок, что он бомжара и не накопил шекелей. Не голимые спекули, которые хренеют год от года. Не крупные издательства, которые совершают раз за разом картельный сговор и задирают цены, оправдываясь ковидом, неурожаем и неоптимальным расположением звёзд на небосводе. Виноват мужичок, которое подсадили на доступное когда-то хобби, а потом начали из него десятилетиями вытаскивать все соки. Не можешь оплатить в прежнем объёме? Уходи игрок, ты нам не нужен, займись другим хобби. Какие настольные игры, тебе тридцать лет, сын подруги уже второй раз с циррозом уезжает, а ты всё гномиков на календариках рассматриваешь.

Если это устраивает производителя продукта - то почему нет? Ведь тот продукт что он произвел является его собственностью, которой он распоряжается как хочет. 

Не нравится - не кушай. Только и всего.

[Daedr]

2 минуты назад, Аптарх сказал:

А тем, кто хочет играть моксами и табернаклами не собираться и играть с теми, у кого есть деньги и/или эти самые моксы и табернаклы? 

Очевиднейше потому, что таких богачей единицы и не хочется играть с зеркалом или тремя калеками, которые и выбраться не могут из-за бизнеса своего.

10 минут назад, Аптарх сказал:

Почему так не работает в магии?

Надеюсь у вас всегда будет большое и разнообразное комьюнити, всегда будут новые лица и всегда будет с кем интересно поиграть без прокси. Но если вдруг когда-нибудь это станет не так - заходите к нам на огонек, мы примем вас и с настоящими картами)

[Аптарх]

17.10.2023 в 17:53, Libertin сказал:

Я скажу так, идея проксеводства наверное жизнеспособна и даже возможно необходима в каких-то определённых комьюнити, более ответственных, и крайне нежелательна как неконтролируемое повсеместное явление. Наверное так сформулирую свою мысль по этому вопросу. 

Ну то есть прокси зло. Иногда оно меньшее. Из двух зол выбирают меньшее. Злом они от этого быть не перестали) 

Солидарен.  

[Аптарх]

17.10.2023 в 18:07, Daedr сказал:

Очевиднейше потому, что таких богачей единицы и не хочется играть с зеркалом или тремя калеками, которые и выбраться не могут из-за бизнеса своего.

Ну то есть проблема всё же в том, что свой табер и показать бывает некому? Но в прошлый раз ты мне сказал, что это лишь от части правда) 

17.10.2023 в 18:07, Daedr сказал:

Надеюсь у вас всегда будет большое и разнообразное комьюнити, всегда будут новые лица и всегда будет с кем интересно поиграть без прокси. Но если вдруг когда-нибудь это станет не так - заходите к нам на огонек, мы примем вас и с настоящими картами)

Я не играю ЕДХ) Но спасибо за приглашение. 

[Daedr]

9 минут назад, Аптарх сказал:

Но в прошлый раз ты мне сказал, что это лишь от части правда) 

Да, потому что вам бесполезно говорить про необходимость разделения игрового и коллекционного аспекта, вы просто игнорируете эту часть моих сообщений)

10 минут назад, Аптарх сказал:

Я не играю ЕДХ)

Все мы там будем...

[goodspeed]

Я даже не уверен, стоит ли мне спорить с одним манямирком , у которого распечатанные на листке формата А4 картинки порезанные ножницами можно перепутать с настоящей картой и продать школьнику, а у другого они почему-то являются "злом" (барин денях недополучает, все по коням). Не встану ли я в таком случае в один ряд с такими уникальными личностями?

[Mikhail Ertel]

44 минуты назад, Аптарх сказал:

футболка имябренд стоит очень дорого - я покупаю футболки другого бренда. 

Карта Magic the gathering стоит очень дорого - я покупаю карта волшебный собирать китай отличная репутация продавца 

[Gallexy]

Как можно считать коллекционированием то, что тебя обязывает издатель купить для  комфортной игры? Это не коллекционирование, а впаривание продукта, который основан на лутпаках и казино, с искусственно прописанными псевдошансами (вскрыть мифик в паке не у всех бустеров равный шанс, а определенный на дисплей/кейс). 

Мыши грызут этот кактус уже 30 лет, но именно в последние годы этот кактус уже и не сладкий, а иголки толще, жестче, длиннее.

[temik]

52 минуты назад, Аптарх сказал:

Сделаю вид, что идея была непонятно и продолжу этот же ряд:

На столе во время партии лежит прокся моря. Это как-то влияет на _игровую_ ситуацию?

[Gallexy]

16 минут назад, goodspeed сказал:

Я даже не уверен, стоит ли мне спорить с одним манямирком , у которого распечатанные на листке формата А4 картинки порезанные ножницами можно перепутать с настоящей картой и продать школьнику, а у другого они почему-то являются "злом" (барин денях недополучает, все по коням). Не встану ли я в таком случае в один ряд с такими уникальными личностями?

Слышал я тут историю на ТД, как на каком-то заграничном турнире иностранец увидел у нашего игрока карты в руках (плейтест карты) и срочно выкупил их как настоящие. Мож кто про это помнит точнее расскажет

[Daedr]

2 минуты назад, temik сказал:

На столе во время партии лежит прокся моря. Это как-то влияет на _игровую_ ситуацию?

Конечно влияет, Аптарха увозят с острым случаем проксиаллергии, вы остаетесь один за столом

[Gallexy]

3 минуты назад, temik сказал:

На столе во время партии лежит прокся моря. Это как-то влияет на _игровую_ ситуацию?

Настоящее море должно быть соленым - пропитанным собственными слезами за отданные родные денежки

[Аптарх]

17.10.2023 в 18:30, Daedr сказал:

Да, потому что вам бесполезно говорить про необходимость разделения игрового и коллекционного аспекта, вы просто игнорируете эту часть моих сообщений)

Потому, что это такая игра и глупо обсуждать что было бы правильно если изменить фундаментальные ее составляющие. Это просто будет другая игра.