What is the play: Miracles vs Storm

[Antalis]

Мои действия сильно зависели бы от того, как я оцениваю свои возможности по манипулированию оппонентом. Если оцениваю высоко, то можно рискнуть на каст брейншторма "на автомате" и разыграть неописуемую радость на лице от результатов. В этом случае, естественно, форсить за пондер в расчёте на то, что оппонент не станет крутиться сразу. Ну и что у него нет ещё кабалки, например. Что при учёте массированного сайда вполне вероятно. По крайней мере шанс того, что дюресс предшествует не закрутке, а таракану, я оцениваю как достаточно высокий, чтобы рискнуть с этим что-то сделать.

Если же оппонент "трудный", то тупо в лоб положусь на удачу и ничего не буду делать. Против закрутки я сейчас всё равно ничего не могу. Разве только поспособствовать.

[Амариллен]

Я в легаси не шарю, но почему оппонент, получив форсу в дюресс, не будет крутиться?

[OlegtheSuper]

Я в легаси не шарю, но почему оппонент, получив форсу в дюресс, не будет крутиться?

Испугается, что там ещё контра сильнее, типа flusterstorm

[Next_rim]

Я в легаси не шарю, но почему оппонент, получив форсу в дюресс, не будет крутиться?

 

Потому что он не видел руки. Если он просканит именно такую руку (скинув шторм), то он на 100% знает, что закрутиться в этот ход можно, если его собственная рука позволяет, т.к. оппонент до 3-го дропа - диван. А если дюрес сломали, то надо закладываться на возможную дополнительную контру (или искать другие способы просканить руку), в расчет закрутки вкрадывается неизвестная переменная, что может повлиять на решение крутиться сейчас. Т.е. такой ход влияет на ход оппонента даже если у пилота чудес реально ничего нет.

[Dread Knight]

Потому что на руке может быть еще одна осталась. Зависит сильно от умения оппонента:

- просчитывать ауты

- играть по аутам

- читать вторую форсу на руке

[OptionParalysis]

del

Изменено 24 июля 2015 пользователем OptionParalysis

[Dread Knight]

Как же я много понимаю из этого топика. Как же я плохо играю.

Всем огромное спасибо за помощь!

[VorteX]

Саша, а как же предоставить свою логику?

[ipvitk]

Испугается, что там ещё контра сильнее, типа flusterstorm

 

Ну в данной ситуации мы будем затапаны после шторма, поэтому боятся он сможет только второй форсы.

В данной ситуации я бы форсить не стал, поскольку оппонент посайдил много ответов, отсайдил разгон для карпетов и шанс, что он закрутится с одной земли, невелик. Шторм бы не играл.

[Dread Knight]

Саша, а как же предоставить свою логику?

 

Обязательно, я ещё пока формулирую и собираю свои мысли.

 

Я могу по этой партии целую статью написать. (частью которой может стать What is the play when duress is on stack)

Это почти моя реальная партия из 4ого раунда Гран при.

Там было очень много решений, я очень много сделал ошибок.

[Амариллен]

Испугается, что там ещё контра сильнее, типа flusterstorm

После брейншторма мы затапаны, какой фластершторм?

 

Закладываться на две форсы в этом формате вообще стоит? Я бы абстрактно, если оппонент затапан и одну форсу уже разрядил, крутился бы ничтоже сумняшеся.

Изменено 24 июля 2015 пользователем Амариллен

[basilis]

штормился, чтоб карту не терять (с пичами не очень)/больше информации было (и больше карт в кладбище, критично, если третья диг), плюс по ситуации будет возможность брейншторм флешбекнуть в конце хода вместо клики (есть варианты, когда эта игра лучше). форсу бы оставлял наверху. Если у оппонента есть закрутка, то я не очень понимаю, какой у нас план, даже если он испугался форсы в дюрес. Если у него нет закрутки сейчас, то мы потратили две крайне релевантные карты просто так.

[Antalis]

Прошу того, кто поставил мне минус, обосновать. Интересно же, где у меня такая ошибка в рассуждениях, что достойна минуса?

[Dread Knight]

Прошу того, кто поставил мне минус, обосновать. Интересно же, где у меня такая ошибка в рассуждениях, что достойна минуса?

В интернете кто-то не прав

 

Я могу тебе объяснить кто поставил минус:

тот, кто не понял логики твоих рассуждений, он находится чуть ниже на уровне понимания этой игры, чем ты.

 

Мне твоя логика очень нравится, я её считаю одним из лучших постов в этом топике.

Лови +, компенсируем карму до 0

[Degal]

Тем, кто предлагает сыграть брейншторм и отфорсить дюрес. Когда играл АНТом и пушкой, мне несколько раз форсили дюрес. Если при этом я мог закрутиться после этого, я все время крутился и потом еще говорил спасибо за доп. шторм-каунтеры. Конечно, у меня в голове мелькала мысль, что, возможно, это подстава/провокация и меня заманивают под вторую форсу, но соотношение победы/рисков настолько велико, что математически верно продолжать крутиться. ПОэтому исходя из описания твоего оппонента, он закрутится все равно и не поведется на блеф.

Я бы играл брейншторм, если третья карта не форса, то положил бы на топдек клику, а под нее форсу. Форсу можно будет поднять снапкастером в брейншторм, а вот неожиданная клика может стать внезапной засадой и к тому же можем защитить форсу на следующий ход от превентивного дискарда. При этом бы, когда смотрел карты со шторма изобразил бы обреченное лицо ) тогда, может быть, оппонент поверит, что никаких подстав не ожидается следующим ходом и решит крутиться в следующий ход, чтобы "надежно"

[goodspeed]

Что-то я сильно сомневаюсь, что оппонент, сыгравший не одну сотню игр антом поведется на твое "обреченное лицо".

[vlaprohor]

Я весьма краб, но вставлю свои пять копеек с позиции пилота шторма.

 

Судя по тому, что происходило на разрешении кантрипов, рука очень не очень. И если это все же дюрес перед закруткой, то закрутка осталась очень ненадёжная, и рисковать всем, надеясь, что у оппонента ничего нет, - совсем плохой план. Но, скорее всего, это дюрес на предмет скинуть баланс/топ.

 

Так что я считаю, что надо штормиться и форсить так как:

1) Если там надёжная закрутка в руке, то проигрываешь в любом случае.

2) если ненадёжная и пофорсишь, то есть вероятность (я бы так именно поступил), что подождут с закруткой.

3) если ненадёжная и ничего не делать, то скинут брэйншторм и будут крутиться, пока есть окно.

4) если там нет закрутки, то не дашь посмотреть, что у тебя тоже все не очень.

 

Как-то так. Но ещё раз повторюсь - я не особо скилловый

[marcel]

А какой у тебя был счет в 4м туре? 3-0?

[yatree]

Играл бы brainstorm и складывал форсу вниз и затем клику. Если не играем шторм - то берем форсу и далее у нас не будет возможности скрыться от еще одного дискарда. То есть, закапывая форсу глубже, мы как раз защитимся от дискарда на след. ход. Если через ход будет закрутка, то у нас еще есть опции поднять форсу с топа - это клика и снап в шторм. (Например опп будет играть терапию на след. ход - тогда играем снапа в шторм и ждем, что он будет скидывать, если рискнет крутиться, то достанем форсу со шторма, если нет, то играем шторм в конце хода и опять закапываем форсу глубже.)

 

Как избежать поражения, если у шторма есть всё, я в этой ситуации не знаю. Если он сыграл два кантрипа в поисках дискрада и взял его вслепую с преордрейна, то у нас нет шансов. Если шторм собирает руку, то это профилактический дискард.)

Если со шторма у нас вторая форса - складывал бы на топ снапа и клику и разрешал бы дюресс, пускай выбирает, благо это не терапия.

Еще я не уверен, что не брать форсу с пондера верное решение, потому что оно нас загоняет в эту вилку. Был у нас турн1 волчок, тогда вопросов не было бы)

[Dread Knight]

Часть 1ая:

Играть Brainstorm или не играть?

Причины по которым мы хотим сыграть Brainstorm:

- посмотреть 1 дополнительную карту

- нам не жалко потерять ни Ponder, ни Jace'a

- спрятать клику

и самое главное:

- у нас есть аут в 3/47 на вторую форсу

 

Причины по которым мы не хотим играть Brainstorm:

- +1 storm

- 3тья карта настолько хорошая, что возможно придётся либо расстаться с ней, либо засветить клику (расстаться с форсой даже не рассматриваю): counterbalance, flusterstorm, top

 

Что важно в этой ситуации? На мой взгляд самое главное понять влияет ли +1 storm каунт хоть на что-то. Обычно +1 storm может повлиять только на натуральный тендрилс. Натуральный тендрилс - это подсчёт ровно до 10 и ещё и задумка о том, что оппонент что-то может сыграть. Оппонент должен изобразить сложный мыслительный процесс, возможно что-то помечая на бумажке или перекладывая карты в руке. Процесс подсчёта натурального Тендрилса с закладками на спелы оппонента я бы оценивал секунд в 30-40. В описании ситуации информации о думах оппонента нет.

И я считаю что +1 storm каунт в пользу натурального Тендрилса это очень-очень маргинальный случай. Который в лёгкую перевешивается аутом 3/47 на 2 форсы.

 

Решение: Brainstorm играть.

 

Форсить дюресс или не форсить?

Я бы не стал форсить дюресс, если не реализовался аут 3/47 на 2 форсы. То есть форса бы по-любому отправилась на верх библиотеки, накрытая сверху вендилионкой или очень хорошей картой, которая была не известна (пока что кроме counterbalance'а и flusterstorm'a и top'а ничего в голову не приходит; возможно ещё синглетон Ethersworn Canonist'a, который жалко потерять под Cabal Therapy, которая может последовать за дюрессом).

 

Если аут на 2 форсы реализовался, тогда мы можем при хорошем раскладе выиграть партию практически сразу, если удастся наша задумка: пофорсить дюресс, оппонент будет крутиться в неизвестность, отфорсить энейблер, остаться со Снапом и Вендилионкой - выиграть. Но если оппонент на этот ход крутиться не планировал вообще или испугается крутиться в неизвестность, тогда план 2 к 1 не очень хорош. Тут надо оценить насколько нам нужен этот фри вин и какова его вероятность. Я полагаю, что этот фри вин особо ничего не даст, потому что и так всё будет очень хорошо, если оппонент передаст нам ход.

 

Решение: Если не собрались 2 форсы, то отправлять наверх 1 форсу, сверху её накрывать counterbalance'ом / ethersworn canonist'ом / top'ом / flusterstorm'ом если что-то из этого шло третьей картой и накрывать вендилионкой если 3тья карта была не из этого списка.

 

Часть 2ая:

Был ли Turn2 плей ошибочным?

 

Какие были варианты:

1) взять Джейса, оставить остров, над ним форсу, передать ход (порядок острова и форсы тогда не важен, потому что мы видимо будем играть brainstorm в конце хода оппонента или в респонс на дюресс)

2) взять Форсу и передать ход

3) взять Форсу, сыграть 2ой пондер - если третья карточка Форса - тогда взять её в руку, если не Форса, тогда мешать колоду.

 

Рассмотрим каждый из вариантов. От каких дальнейших вариантов развития мы защищаемся.

 

1) Это страховка от слепой Cabal Therapy в Force of Will. Если оппонент ещё и после того как промахнётся решит крутиться, то это фри вин.

2) Этот плей рассчитывает на то, что оппонент сыграв Duress или Cabal Therapy скинет форсу, но испугается ещё одной форсы в верхних 3ёх и даст нам ход, пытаясь искать дополнительную протекцию

3) Этот плей пытается максимизировать ауты собрать 2 Форсы на руке.

 

Поскольку (3) работает только против Duress'а, которых в среднем столько же сколько и Cabal Therapy да ещё и имеет весьма посредственные ауты (одна из 3ёх форсов третьей картой и одна из 3ёх форсов после шафла) его я бы не рассматривал. Это плохой плей.

 

Теперь надо взвесить (1) vs (2).

Против слепой Cabal Therapy мне кажется очевидным, что (1) выигрывает. Потому что мы гарантированно либо берём свой ход, либо получаем фри вин сразу.

Насколько вероятно, что оппонент не будет крутиться в потенциальный Force of Will наверху колоды? (мы очень хотим, чтобы он не крутился и передал ход) Шансы что в верхних 3ёх карточках одна из 3ёх оставшихся Форсов достаточно солидны (примерно 18.32%). Предположим что оппонент оценит их в 2 раза более вероятными (потому что мы не шафлились с Ponder'а и оставили там что-то хорошее).

 

Я буду предполагать, что после сайдборда среднее количество Cabal Therapy и Duress одинаковое (хотя наверное это не так, потому что чтобы массированно засайдиться надо убирать некоторое количество дискарда, что убирать Cabal Therapy или Duress - это надо обратиться к специалистам по шторму, но я бы оставлял больше терапий, чем дюрессов)

 

50% - то, что будет играться Cabal Therapy - плей (1) существенно лучше и я дал бы ему 90% на победу, против 36% у плея (2)

50% - то, что будет играться Duress - у плея (1) остаются лишь маргинальные 6.38% (аут на 2 форсы), против тех же 36% у плея (2).

 

Мат ожидание положительного исхода у (1):

0.5*0.9 + 0.5*0.0638 = 0.48

 

Мат ожидание положительного исхода у (2): 0.36

 

Т.е. фактически всё очень очень сильно зависит от того, насколько мы ожидаем что оппонент будет крутиться в потенциальную форсу с brainstorm'а (ситуация 2)

Если мы ожидаем, что оппонент скорее будет крутиться в потенциальную вторую форсу, которая могла быть наверху, тогда выбираем плей (1).

Если мы ожидаем, что оппонент скорее испугается потенциальной форсы в верхних 3ёх, тогда выбираем плей (2).

Лично я бы всегда выбирал плей (1). Потому что от сильных игроков я ожидаю игры на ауты и того, что оппонент чаще будет идти ва-банк здесь и сейчас и будет крутиться в потенциальную форсу наверху (он же видит у нас на руке и вендилионку и снапа, и понимает что следующим ходом он вряд ли улучшит свою позицию).

Изменено 27 июля 2015 пользователем Dread Knight

[oeoe]

eternal sunshine of the spotless mind

 

А потом жалуются, что чудесами не успевают три партии в раунд уложить!

[TheFamilyMan]

А потом жалуются, что чудесами не успевают три партии в раунд уложить!

Олег, напиши в ответ размышления с другой со стороны, от лица комбовода в этой ситуации)

[Mister Full-House]

Обсуждение сайд-ин и сайд-аута шторма против чудес переехало в профильную тему - http://topdeck.ru/forum/index.php?showtopic=44992&st=60

[GRA]

Комбовод все правильно написал.

[Degal]

Что-то я сильно сомневаюсь, что оппонент, сыгравший не одну сотню игр антом поведется на твое "обреченное лицо".

ну во-первых, в той ситуации, которую я привел, мы бы ничего не теряли (независимо повелся бы он или нет), а во-вторых, откуда ты знаешь, повелся бы или нет?)