Игра на четверых или в соло?

[aegnoro]

@tr1ps рад, что в едх появляются новые люди с желанием анализировать и декбилдить.

 

Из своего опыта скажу, что из-за большого количества карт и возможных синергий невозможно составить точные брекеты.

И в группу 2 при желании собирается очень сильная колода, например, Zada, Hedron Grinder + токены + прокачки выдают тонны урона.

Все грани очень условны, кому-то любой бесплатный спелл или реанимация или тутор и т.п. уже анфан.

Решается это только обсуждением и готовностью искать компромисс, что сделать проще внутри плейгруппы, а не каждый раз с новым игроком.

 

Нужна очень большая выборка, чтобы делать выводы.

Если колоде зашел голд фиш или оппоненты не нашли ответы на среднюю раздачу, не значит что она сломанная по определению.

В казуальной мете я играл эльфами некоторое количество раз, мне показалось очень скучной колодой.

Ты, как правило, сноуболишься по мане, очень быстро разыгрываешь руку, а затем либо доминируешь стол, либо получаешь врас, оставаясь без карт или темпа, и почти ничего не делаешь все остальное время.

Изменено Четверг в 13:09 пользователем aegnoro

[tr1ps]

3 минуты назад, ZMS сказал:

При том, что это игра с победителем и проигравшим (или проигравшими) независимо от формата игры (второй вариант с "комфортной обстановкой" точно такие же "правила и условия проведения турнира") и у тебя вызывает фрустрацию цена победы и то, что кто-то за нее платит (не только деньгами) - тебя убивают быстрее, чем ты успеваешь поиграть в игру. В конечном счете, это не про силу колод, а про архетипы игроков и их взаимодействие.

Не совсем понимаю твой комментарий. В нём как-будто несколько разных мыслей.

Проигрывать я не против, но какой интерес проигрывать колодам, которые собирались с абсолютно другим майндсетом? Все мы, так или иначе, собираем колоды, чтобы победить. Но там ведь цель не просто победить, верно? Нужно сделать это максимально быстро и эффективно и, желательно, с минимально возможным вмешательством со стороны оппонентов. А теперь вернись к моей колоде, которая до сих пор не имеет внятного винкона и возьми меня, который, как выразились на первой странице, "ещё не наигрался с автоматами", а в меня уже тычут "ядерными зарядами".

[ZloyZombie]

2 часа назад, tr1ps сказал:

Люди, которые сформировали системы оценки колод для EDH, имеют куда больше опыта и понимания игры, чем у

А вот с этим я бы ооочень поспорил)))

[tr1ps]

@aegnoro , спасибо.

Я выбрал понравившийся мне прекон и пытаюсь поднимать его по силе\\геймплею. Пока кривовато, а ещё не все карты удается найти, но сам процесс нравится.

Могу ли я вместо этого собрать на проксях какую-нибудь "топ-1-мета-колоду3000"? Да, но зачем? Так можно и от формата выгореть быстро.

И да, я смирился с мыслью, что раз за разом буду натыкаться на неприятные столы, пока не найду себе стабильную группу. 

[ZloyZombie]

3 минуты назад, tr1ps сказал:

Могу ли я вместо этого собрать на проксях какую-нибудь "топ-1-мета-колоду3000"? Да, но зачем? Так можно и от формата выгореть быстро.

или научиться играть в самый интересный формат магии. 

это похоже на битву на световых мечах - у оружия нет веса и ошибка фатальна. Если не умеешь обращаться - сам себя убьёшь. Иногда я смотрю на  "топ-1-мета-колоду3000" - и даже не понимаю, как этот набор карт выигрывает, не то что мне было бы скучно этим побеждать. 

Можно годами накапливать опыт и мастерство, проникая в детали игровых механик. Иногда от победы тебя отделяет, в ход какого оппонента ты будешь реализовывать прорыв, чтобы в рамках АПНАН твои полезные триггеры были выше условного дрова с чужого ристика. И таких микромоментов - тысячи.

 

[tr1ps]

Только что, ZloyZombie сказал:

или научиться играть в самый интересный формат магии. 

это похоже на битву на световых мечах - у оружия нет веса и ошибка фатальна. Если не умеешь обращаться - сам себя убьёшь. Иногда я смотрю на  "топ-1-мета-колоду3000" - и даже не понимаю, как этот набор карт выигрывает, не то что мне было бы скучно этим побеждать. 

Можно годами накапливать опыт и мастерство, проникая в детали игровых механик. Иногда от победы тебя отделяет, в ход какого оппонента ты будешь реализовывать прорыв, чтобы в рамках АПНАН твои полезные триггеры были выше условного дрова с чужого ристика. И таких микромоментов - тысячи.

Отличный ответ, правда. 

Вот только я никуда не спешу и хотел бы увидеть EDH в разных его проявлениях.

• Соберу ли я колоды такого уровня сам сейчас? Вряд ли. 
• Смогу ли я сходу понять, как работает одна из таких колод? Нет.

Если вернуться к твоей аналогии со световыми мечами, то я где-то на уровне падавана и вряд ли мне стоит постигать различные формы силы на текущем этапе.

[aegnoro]

2 часа назад, tr1ps сказал:

@aegnoro , спасибо.

Я выбрал понравившийся мне прекон и пытаюсь поднимать его по силе\\геймплею. Пока кривовато, а ещё не все карты удается найти, но сам процесс нравится.

Могу ли я вместо этого собрать на проксях какую-нибудь "топ-1-мета-колоду3000"? Да, но зачем? Так можно и от формата выгореть быстро.

И да, я смирился с мыслью, что раз за разом буду натыкаться на неприятные столы, пока не найду себе стабильную группу. 

В трайбле эльфов сложно что-то придумать интересное, скорее всего все упрется в Overrun эффекты типа Beastmaster Ascension или Craterhoof Behemoth, но главное, что нравится, а там можно что-то другое собрать при желании.

 

Мне очень нравится играть в последнее время Narset, Enlightened Exile (деклист).

Это ни разу ни прекон или седх колода, но удовлетворение от взрывных ходов доставляет.

Здесь выбран винкон через токены, но вариантов сборки много от вольтрона до грейва.

 

Моя мысль в следующем: на удовольствие влияет не длительность, стоимость карт, количество ремувала, отмен, рампы, туторов, стакса и т.д., а сложность решений, которые нужно принимать в игре.

Нужно ли мне тратить ресурсы на эту угрозу? Могу ли я держать темп или нужно ждать, чтобы иметь возможность прикрыться? Какого оппонента мне нужно прессовать, а с кем договариваться?

Если я в конце чувствую, что играл правильно, то поражение в обще не важно.

Изменено Четверг в 15:43 пользователем aegnoro

[goodspeed]

29 минут назад, aegnoro сказал:

Какого оппонента мне нужно прессовать, а с кем договариваться?

Прессовать нужно всегда олл-ин комбу неинтерактивную, у которой нет масс-ремувала в твоих эльфов. Опционально ту - которая не в силах прожать в тебя "рейджмод" - например ходить каким-либо неблокируемым вольтроном, например. Договариваться соответственно с респектабельными "владельцами" большого количества врасов в колоде.

[S1mon]

5 часов назад, tr1ps сказал:

К счастью, люди по умнее меня ввели понятие брекетов, чтобы игроки могли собирать столы одного брекета

Есть прикольный нюанс. Можно собрать колоду в брекет 1 (без двухмановых комб), которая будет эффективно убивать т4. Ниндзей тех же можно собрать в брекет 1.

Ну а про людей "умнее". Прошлый комитет выдавал баны иногда просто потому, что с конкретным Голосом играть анфан, все, в бан его. 

4 часа назад, goodspeed сказал:

 

Используй правило ноль. Брекеты - это мертворожденная система.

Вообще - как насчёт написать свою систематизацию колод по силе?

[goodspeed]

57 минут назад, S1mon сказал:

Вообще - как насчёт написать свою систематизацию колод по силе?

Я не вижу в этом смысла. Если тебе нужно нечто похожее - можно посмотреть например по популярности на mtgtop-8.

[Yury]

5 часов назад, goodspeed сказал:

Используй правило ноль. Брекеты - это мертворожденная система.

Брекеты это шикарная система. И это только бета. Дальше ее будут улучшать. Если раньше был power level, который всегда был 7-8 и который был супер субъективен. Теперь хотя бы есть какие то границы. Да они не идеальны. Да их можно обманывать и абузить. Но это хоть что то. 

Все равно будет регулярно происходить powerlevel mismatch. Но теперь новичку отфильтровать людей и найти себе подходящий стол будет проще и быстрей.

Я за 4 месяца в мтг насмотрелся уже на олдов-задров мтг, которые наплевав на здравый смысл садятся играть против моего апгрейженого прекона 2 брекета, своим 4 брекетом с тьюторами, катком проезжают и даже не задумываются, а было ли это вообще весело? Новичков любят, любят с ними играть, потому что можно потешить свое великое эго и своими гениальными деками обыграть новичка. Но любят ли с новичками играть деками одного уровня?  Вопрос риторический

[var]

3 часа назад, aegnoro сказал:

@tr1ps рад, что в едх появляются новые люди с желанием анализировать и декбилдить.

 

Из своего опыта скажу, что из-за большого количества карт и возможных синергий невозможно составить точные брекеты.

И в группу 2 при желании собирается очень сильная колода, например, Zada, Hedron Grinder + токены + прокачки выдают тонны урона.

Все грани очень условны, кому-то любой бесплатный спелл или реанимация или тутор и т.п. уже анфан.

Решается это только обсуждением и готовностью искать компромисс, что сделать проще внутри плейгруппы, а не каждый раз с новым игроком.

 

Нужна очень большая выборка, чтобы делать выводы.

Если колоде зашел голд фиш или оппоненты не нашли ответы на среднюю раздачу, не значит что она сломанная по определению.

В казуальной мете я играл эльфами некоторое количество раз, мне показалось очень скучной колодой.

Ты, как правило, сноуболишься по мане, очень быстро разыгрываешь руку, а затем либо доминируешь стол, либо получаешь врас, оставаясь без карт или темпа, и почти ничего не делаешь все остальное время.

Они брекеты придумывали как инструмент коммуникаций и формирования майндсета для этих самых коммуникаций перед игрой.

Типа чтобы все были друзяшками и на позитиве, а не собирали с целью сломать брекет и показать как я могу (исключение 4 и 5). Идея хоть и утопичная, но имеет право на существование. Правда я перестал уже следить к чему там у них идёт дело.

Увы, пока их идеи никак не помогают если ты организовываешь турнир, а не посиделки, но там всегда приходит на помощь правило 0 и кастомизация правил мероприятия и ограничения по колодостроению.

Мне кажется, что ожидать от брекетов что они решет как-то проблему коммуникации случайных игроков за столом полностью… ну это как верить в то, что только само наличие законов делает мир безопаснее.

P.s.

Если разбанят карты в пятом брекете, ну хоть и на этом им спасибо с этой новой системой.

[Yury]

43 минуты назад, var сказал:

Мне кажется, что ожидать от брекетов что они решет как-то проблему коммуникации случайных игроков за столом полностью… ну это как верить в то, что только само наличие законов делает мир безопаснее.

Я немного поспорю с тобой. До выхода брекетов мне надо было, будучи новичком, задать кучу вопросов:

А какой power level в твоей деке?

А есть ли у тебя тьюторы, бесконечные комбы, разрушения земель. А есть ли у тебя кто то из 40 гейм ченжеров? А есть ли у тебя экстра ходы?

Надо ли говорить что новичок знать про это не знает, и что он просто садится играть, где его катком само собой переедут. 

А сейчас просто спрашиваешь можем сыграть брекетом 2. Или 3. Или какой у тебя есть. И если тебе говорят что нет, у меня 4, ну идешь ищешь другой стол или садишься, но уже без особых ожиданий.

Уже это жирный плюс в сторону брекетов

[Песец]

31 минуту назад, Yury сказал:

Я немного поспорю с тобой. До выхода брекетов мне надо было, будучи новичком, задать кучу вопросов:

А какой power level в твоей деке?

А есть ли у тебя тьюторы, бесконечные комбы, разрушения земель. А есть ли у тебя кто то из 40 гейм ченжеров? А есть ли у тебя экстра ходы?

Надо ли говорить что новичок знать про это не знает, и что он просто садится играть, где его катком само собой переедут. 

А сейчас просто спрашиваешь можем сыграть брекетом 2. Или 3. Или какой у тебя есть. И если тебе говорят что нет, у меня 4, ну идешь ищешь другой стол или садишься, но уже без особых ожиданий.

Уже это жирный плюс в сторону брекетов

Я так не новичек но в мультиплеерном ЕДХ новичек.
А сейчас как?
Я прихожу поиграть и получить удовольствие, а меня про какие то брекеты спрашивают ... чет там в 1 а че 2 а че в 3 да не знаю я

Изменено Четверг в 17:48 пользователем Песец

[Максим Трубаев]

 

28 минут назад, Песец сказал:

Я так не новичек но в мультиплеерном ЕДХ новичек.
А сейчас как?
Я прихожу поиграть и получить удовольствие, а меня про какие то брекеты спрашивают ... чет там в 1 а че 2 а че в 3 да не знаю я

Ну для этого появились инструменты оценки брекета, и будут наверное развиваться, тема нужная и перспективная, кнтр+ ц, кнтр+в в какойнить моксфилд, и ты уже знаешь свой брекет.

Брекеты очень полезный шаг, их конечно допиливать еще, но уже хотя б можно понимать и договариваться в каком брекете собираешься играть.

Интересно играть только в +/- одинаковых колодах, не важно это ЦЕДХ или казуал.

[goodspeed]

1 час назад, Yury сказал:

А сейчас просто спрашиваешь можем сыграть брекетом 2. Или 3. Или какой у тебя есть. И если тебе говорят что нет, у меня 4, ну идешь ищешь другой стол или садишься, но уже без особых ожиданий.

Не так. Ирл ты разворачиваешься - и идешь домой, так как вас 5 казуалов с разными брекетами. В это время сЕДХашники сидят за тремя столами напротив и играют по 5 партий за вечер, все время спокойно решафлясь.

[Yury]

3 минуты назад, goodspeed сказал:

Не так. Ирл ты разворачиваешься - и идешь домой, так как вас 5 казуалов с разными брекетами. В это время сЕДХашники сидят за тремя столами напротив и играют по 5 партий за вечер, все время спокойно решафлясь.

Ну в Москве мб и так. В моем локальном клубе не меньше 50 человек по пятницам из которых много новичков. Стол ищется на любой брекет. Я нашел уже 2 стола и играю с ними на преконах / 2 брекете. Не 5 партий за вечер, а 3, зато какие. 

Это я еще про спелтейбл молчу

[jfkSent]

02.04.2025 в 02:33, Yury сказал:

Следовать может, но не следует. Я недавно, но очень активно. Настолько активно, что у меня уже есть деки, которыми я поиграл по несколько раз из всех брекетов. 5 брекет прокси само собой, ибо пока что дорого. 

И вот из своего опыта (спелтейбл, локальный магазин, ютуб каналы где играют cedh или просто commander) я делаю вывод, что чем ниже брекет, тем интересней игры для всех. Понятное дело чел, который в соляного крутит свою комбу 30 минут, а другие сидят зевают, ему будет весело. 

Да, но между 2 и 4 или 3 и 5 брекетом буквально пропасть. Там будут выиграны 9/10 игр если не больше. 

В преконах, какими бы несбалансированными они не были, тебе не положат гейм ченжеров, дорогих тьюторов, которые сами в отдельности стоят как целый прекон. Я не видел там и бесконечных комбо (у меня 7 разных преконов). 

Но народ привык к своим имба декам и естественно всем нравится выигрывать, поэтому не многие соглашаются играть на стоковых преконах

чем ниже брекет (ноухау) или дека по старой шкале от 1 до 10, тем меньше в ней ответов на угрозы оппонента. Обычно колоды такого уровня (уровня преконов) либо разрастаются в ширь и ввысь без возможности ответа со стороны оппонентов (потому что нет их) и нет туторов в них) и в одностороннем порядке укатывают все, либо каждый за столом имеет врас за миллион маны что превращает игру в - выставился - врас - поехали сначала.

седх и около него колоды предоставляют возможность останавливать оппонентов, мешать их победе и тд. Войны в стеке по 10 спелов на резолв не редкость. Нужно понимание игры, оценки способностей колоды оппонентов выиграть здесь и сейчас

[jfkSent]

02.04.2025 в 22:05, Daenyr сказал:

если колода из 97 одинаковых репринтов с разными артами будет успешно играть - это вполне себе креативно как по мне, собрать такую. 

как по мне проблема едх высоких брекетов как раз в том что там выбор карт достаточно ограничен лучшими картами в цвета. Недавно собирал новую колоду, посмотрел на то что получилось и что на 80% совпало по картам с имеющейся и передумал собирать. 

Для меня сейчас интерес собрать какую то нестандартную колоду, с интересными карточками, которая будет конкурентно играть на высоких брекетах. Вот тут простор для креатива. 

колоды сисей, таяма и магды совпадают крайне узко к примеру. Какие-нибудь краркисакашимы и тд. Есть конечно ультмативно нужные карты в цвета, но ни один формат магии без этого не обходится. Игроки всегда будут класть максимально сильные карты в доступном формате чтобы быть эффективными, чтобы побеждать.

21 час назад, Duke Zero сказал:

...

плюсую, несмотря на синглтон формат едх, это обычно не 100 уникальных карт, а 8-10 карт контры (разной по названию, но одинаковой по значению) и тд и тп

[Daenyr]

3 часа назад, Yury сказал:

Новичков любят, любят с ними играть, потому что можно потешить свое великое эго и своими гениальными деками обыграть новичка. Но любят ли с новичками играть деками одного уровня?  Вопрос риторический

Мало кто любит играть с новичками, абсолютно независимо от силы колоды которую тот пилотирует. По моему опыту новичек в едх - это диван скрещенный с генератором случайных чисел, в колоде либо нет ответов или они применяются куда угодно, но не туда куда надо. т.е кинуть инстантовый ремувал в свой ход в существо которое ничего на столе на текущий момент не делает(но большое и страшное видимо), и получить комбовин, который прекрасно читался и прерывался бы данным ремувалом от следующего ходящего игрока. тут конечно игрок который закрутился виноват в том что играет нечестными картами и в целом футакимбыть. 

при разнице в силе колод или пилотов играть не интересно, вот совсем. 

[jfkSent]

12 часов назад, tr1ps сказал:

партии с колодами одного уровня крайне интересно.

Повторю вопросы:

1. Зачем человеку играть колодой 4-5 брекета, с колодами из 1-2?

2. Зачем собирать CEDH деки, состоящие на 30% из проксей крайне дорогих карт и играть ими против более слабых колод?

3. Как новому игроку отличать деки 4-5 брекета, от 2-3? Не буду же я всю колоду просматривать, верно?

Большая часть проблем пропадает, когда начинаешь играть с одними и теми же людьми, но вряд ли их можно по щелчку пальца материализовать.

1. играть будет грустно всем. Неинтересно выигрывать колоды в одну калитку.
2. Прокси в основном допустимы на разных едх турнирах потому что в едх за счет крайней редкости некоторых карт крайне высокий прайс на них на вторичке (а еще больше если попытаешься их вскрыть из дисплея очередного сета) и либо в старых плейгруппах где уже собран основной костяк колоды чтобы не было дизбаланса.
3. Их особо не отличишь. Визарды выставили в брекет некоторые геймчейджер карты без которых можно собрать "убийцу новичков" на каком-нибудь кинане который в одну калитку будет проносить игры.

4. когда играешь по особо обговоренным правилам естественно все будет в рамках одного уровня игры. Например в Челябинске практикуют чварф, едх с ограничением на бюджет колоды. Всем весело и интересно. Во первых в бюджет пролезть нужно, во вторых нагнуть остальных. 

[Yury]

3 минуты назад, Daenyr сказал:

Мало кто любит играть с новичками, абсолютно независимо от силы колоды которую тот пилотирует. По моему опыту новичек в едх - это диван скрещенный с генератором случайных чисел, в колоде либо нет ответов или они применяются куда угодно, но не туда куда надо. т.е кинуть инстантовый ремувал в свой ход в существо которое ничего на столе на текущий момент не делает(но большое и страшное видимо), и получить комбовин, который прекрасно читался и прерывался бы данным ремувалом от следующего ходящего игрока. тут конечно игрок который закрутился виноват в том что играет нечестными картами и в целом футакимбыть. 

при разнице в силе колод или пилотов играть не интересно, вот совсем. 

Это как раз таки здоровая позиция и логика, но блин она далеко не у всех.

Моя первая игра, куда мы приехали с товарищем и нам скажем так "не повезло" попасть на типа, который просто нас переехал. Хотя мы сказали ему, что мы полные новички, мы собирались играть дуэль 1 на 1, но он говорит давайте втроем и разгромил. Мы оба плавали в правилах сильно и для моего товарища это был последний поход в клуб. У него просто отбило желание играть это

[jfkSent]

8 часов назад, AntonSK сказал:

Какая же токсичная тема, этот едх. Любое упоминание едх оборачивается срачем на много страниц. Вроде бы казуальный формат, но у многих почему то так сильно бомбит...

большинство бомбит потому что у них не совсем верное представление про современное едх. Это формат по которому в текущем моменте проводятся турниры и тд, где игроки могут и/или хотят побеждать. А чтобы это делать нужно прилагать усилия по декбилдингу вместо того чтобы играть 2/2 мишками. А еще есть злостное разделение по стоимости карт. Совсем без вложений из коробки выигрывать не получится.
Преконы которые по командиру сейчас выпускают, ничем не отличаются от коробок с коробками в стандарт с волкером на обложке с которых начинал к примеру я. Там без переделки колоды выигрывать не будешь ну практически никогда 

[jfkSent]

6 часов назад, tr1ps сказал:

 

Проигрывать я не против, но какой интерес проигрывать колодам, которые собирались с абсолютно другим майндсетом? Все мы, так или иначе, собираем колоды, чтобы победить. Но там ведь цель не просто победить, верно? Нужно сделать это максимально быстро и эффективно и, желательно, с минимально возможным вмешательством со стороны оппонентов. А теперь вернись к моей колоде, которая до сих пор не имеет внятного винкона и возьми меня, который, как выразились на первой странице, "ещё не наигрался с автоматами", а в меня уже тычут "ядерными зарядами".

Майндсет получается все таки одинаковый. Все хотят победить, все остальное уже мелочи жизни, хочешь победить - думай как. Не нравится скорость оппонентов - играй стакс, не нравится что обходят стакс - клади ответы на это и тд и тп. И да, не всякую колоду можно привести в состояние чтобы она отвечала всем твоим хотелкам. ЕДХ во многом (не во всем) зависит от выбранного командира и его цветов. 

[Чебупеля]

16 часов назад, tr1ps сказал:

 

Тут даже не в EDH дело, как мне кажется, а в неприятии новичковой позиции, как явления. 

 

Человек понял всю суть топдека, теперь тему и правда можно закрывать