Игра на четверых или в соло?

[GreedyFerret]

2 часа назад, aegnoro сказал:

Моя мысль в том, что эльфы никогда не победят заряженную седх колоду

Исану и Сельвалам расскажи)

[goodspeed]

1 час назад, celestialserpent сказал:

Если цель не победа, то трое других тебе за столом зачем? Зачем тогда вообще играть на четверых

Например:

1) Выбирать прегейм самого мерзкого оппонента, контрить все его спеллы и убивать все его перманенты. После этого наблюдать его озадаченное лицо.

2) Реализовывать смешные вещи - вроде раздаривания кричей и кидания в них гоада.

3) Реализовывать какой-то другой маргинальный план слабо заточенный на победу и т.д.

Все это делается естественно по всем правилам МТГ и полностью соответствует написанному на картах МТГ тексту.

[GreedyFerret]

1 минуту назад, goodspeed сказал:

1) Выбирать прегейм самого мерзкого оппонента, контрить все его спеллы и убивать все его перманенты. После этого наблюдать его озадаченное лицо.

Вот тут ты прям мастер
я бы сказал на 11 застифленых фечлендов из 10 

[goodspeed]

Только что, GreedyFerret сказал:

Вот тут ты прям мастер
я бы сказал на 11 застифленых фечлендов из 10 

Ты ошибочно принимаешь ту самую ситуацию за то, что написано в моем посте, я без иронии говорю. Там было как раз ДРУГОЕ.

[Duke Zero]

14 минут назад, ViRSneG сказал:

Окей, раз фантазии не хватает мысль раскрыть самому. Визарда/Гарфид сами виноваты, что допустили в игре помимо голых цифр использование артов, флейвора. Тем самым они, О БОЖЕ, создали группу людей, которым нравятся не только циферки и механики геймписов (в данном случае карт), которые не только играют в магию, но и могут интересоваться отрешенными от математики вещами, которые при этом напрямую связаны с игрой. 

Так же визарда ДОПУСТИЛИ появления формата, в котором можно взять все вот это безобразие, объеденить в колоду формата синглтон и даже как-то играть.

Вопрос цЕДХшникам - чо вы докопались до людей, собирающих колоды на ангелах/драконах/трансформерах и получающих удовольствие от созерцания?

Если тебя или других это так возмущает, значит надо что-то с этим делать? Бойкотируйте игру, пусть визарда перестанут печатать аниме баб на ваших Снапкастерах, который, блжад, называется СНАПКАСТЕР а не "Синяя карта №1375, перманент с атакой/защитой", которого ты разыграл с помощью двух синих ман с островов, а не "Двух базовых перманентов, выдающих за поворот ресурс синего цвета".

С фантазией у меня норм, но я все еще прошу дать определение термина "получать удовольствие от процесса" 🙂
И, чтобы не было недопонимания. Я не утверждаю, что есть один единственно-правильный способ играть в магию тм. Но я настаиваю, что пока цель игры не определена или определена паршиво, будет продолжаться то, что есть сейчас: срачи, потому что люди садятся за один стол, а рассчитывают получить разное. То, чего не бывает на турнирах, потому что там цели и методы понятны, а потому и ожидания сходятся. Так что определение цели это не блажь, а реальный способ привести людей в равновесие.

[tr1ps]

26 минут назад, Duke Zero сказал:

А можете определить, что такое "удовольствие от процесса каждого игрока"? Что такое удовольствие от процесса игры в магию вообще? Я не издеваюсь, это правда важный вопрос.

Вряд ли я могу говорить за всех игроков в магию, но могу описать в чем удовольствие игры для меня, для человека, который играет в EDH в рамках 1-2 брекета. И тут, кстати, все довольно просто и даже логично, если мы говорим о ККИ:

Собрать колоду с понравившимися мне картами и поиграть\\победить на ней. 

И когда я говорю "поиграть", я имею в виду реализовать в процессе игры хотя бы несколько взаимодействий между колодой и командиром, которые были заложены на этапе создания колоды. Разумеется, всегда существует ситуация, когда колода была собрана так себе и даже на казуальном уровне она выглядит meh, но это, скорее, исключение. Я все же говорю об адекватно собранных колодах, куда карточки помещались осознанно. 

30 минут назад, Duke Zero сказал:

А как только цель становится неопределенной, стройность пропадает. Потому что не очень понятно, а что собственно делать-то? Подо что билдить колоду? Как ею играть? Задача "чтобы всем было интересно" или "всем нравилось", "все получали удовольствие", но что это значит?

Тут тоже понятная цель. Собрать колоду заданного брекета и попытаться победить на ней колоды аналогичного брекета:)

В данном случае это преконы и 1-2 брекет.

42 минуты назад, Duke Zero сказал:

Но правило 0 никаким боком _само по себе_ не относится к тому, что во главу угла ставится все еще не определенное удовольствие от игры. Оно позволяет об этом _договориться_ (но "удовольствие" все еще не определено).

Все верно.

Правило 0 позволяет игрокам собрать колоды +\- одного уровня и посадить их за один стол, что и приведет к получению того самого удовольствия от игры во время процесса.

[goodspeed]

59 минут назад, jfkSent сказал:

Обожаю аналогии. Только если эту аналогию приводить к реальности получится что сервер один, правила для всех одни (тебе не нужно отыгрывать роль) и на сервере будет один победитель которого выберут не по очкам стиля за сбор всех драконов на столе. И есть группа людей которые на этом сервере плохо играют в игру, точно знают что не победят, но хотят всех уровнять до уровня где их ролевой персонаж сможет побеждать.

Если еще проще, то казуалы - игроки, которые специально вкачивают интеллект и силу персонажа в 1, оставляя 20 очков характеристик не потраченными. Да, это весело и лорно, но в правилах ведь не прописано, что так должны делать все.

[ViRSneG]

05.04.2025 в 01:25, Duke Zero сказал:

С фантазией у меня норм, но я все еще прошу дать определение термина "получать удовольствие от процесса" 🙂
И, чтобы не было недопонимания. Я не утверждаю, что есть один единственно-правильный способ играть в магию тм. Но я настаиваю, что пока цель игры не определена или определена паршиво, будет продолжаться то, что есть сейчас: срачи, потому что люди садятся за один стол, а рассчитывают получить разное. То, чего не бывает на турнирах, потому что там цели и методы понятны, а потому и ожидания сходятся. Так что определение цели это не блажь, а реальный способ привести людей в равновесие.

Бóльшая часть людей в мире играет в игры, будь то компьютерные, настольные, дворовые, играет в них что бы рассалибиться и получать удовольствие от процесса, а не результата.

Большая часть аргументов цЕДХ игроков, которые я видел в интернете и сталкивался лично, подразумевает что МТГ - это исключительно спорт, который про "Больше, выше, сильнее" и в нем твоя единственная задача - это стремиться вверх. И по какой-то неведомой причине эти люди постоянно не понимают, почему кто-то получает удовольствие не придерживаясь "Целей" и "Методов".

Равновесие будет лишь тогда, когда все стороны стороны смогут признать тот факт, что магия - очень разноплановая игра и в ней есть место всем.

[aegnoro]

3 часа назад, celestialserpent сказал:

Если цель не победа, то трое других тебе за столом зачем? Зачем тогда вообще играть на четверых, если можно устроить сольный перформанс?

Буквально объяснить, что такое удовольствие, вряд ли возможно.

Лично мне нравится принимать правильные решения в сложных игровых ситуациях, и возникнуть они могут далеко не только в стеке борьбы за резолв рыбы.

Как уже написали тут, никто не говорит, что казуальные игроки не хотят победить.

Они не хотят сделать это любой ценой.

Максимальная эффективность седх накладывает соответствующие ограничения на декбилдинг.

Считай, что это две отдельных игры, не лучше и не хуже друг друга.

1 час назад, jfkSent сказал:

Обожаю аналогии. Только если эту аналогию приводить к реальности получится что сервер один, правила для всех одни (тебе не нужно отыгрывать роль) и на сервере будет один победитель которого выберут не по очкам стиля за сбор всех драконов на столе. И есть группа людей которые на этом сервере плохо играют в игру, точно знают что не победят, но хотят всех уровнять до уровня где их ролевой персонаж сможет побеждать.

Какой один сервер? В отличии от турнира с упп и парингами я играю в едх с кем хочу и как хочу.

Почему я сразу играю плохо, если у меня нет двухкарточной комбы в колоде?

И главное, кто хочет всех уровнять? Играй, как тебе нравится, но и не лезь в мой огород.

1 час назад, GreedyFerret сказал:

Исану и Сельвалам расскажи)

Иронично, что у меня была собрана любимая Selvala, Explorer Returned с гайкой и прочими вундервафлями )

Да, есть всякие сайленсы и аболишеры, но выиграть ей, увы, тяжело против тировых седх колод.

Изменено Пятница в 14:19 пользователем aegnoro

[jfkSent]

55 минут назад, tr1ps сказал:

Вряд ли я могу говорить за всех игроков в магию, но могу описать в чем удовольствие игры для меня, для человека, который играет в EDH в рамках 1-2 брекета. И тут, кстати, все довольно просто и даже логично, если мы говорим о ККИ:

Собрать колоду с понравившимися мне картами и поиграть\\победить на ней. 

И когда я говорю "поиграть", я имею в виду реализовать в процессе игры хотя бы несколько взаимодействий между колодой и командиром, которые были заложены на этапе создания колоды. Разумеется, всегда существует ситуация, когда колода была собрана так себе и даже на казуальном уровне она выглядит meh, но это, скорее, исключение. Я все же говорю об адекватно собранных колодах, куда карточки помещались осознанно. 

Тут тоже понятная цель. Собрать колоду заданного брекета и попытаться победить на ней колоды аналогичного брекета:)

В данном случае это преконы и 1-2 брекет.
....

В 1-2 брекет не так и сложно собрать адекватную колоду которая будет хорошо играть
нужно не класть ленддестрой
нужно не иметь доп ходов
нужно не иметь в деке 2х карточных комб (трех карточные пожалуйста)
ну и без карт в "game changer" листе
и что тогда?

Брекет колод совпадает, а все равно с проклятой колодой играть не получается, Вас обыгрывают все равно слишком быстро/стабильно. Потому что там колода собрана чтобы побеждать, а не просто пара синергичных карт.

[tr1ps]

4 минуты назад, jfkSent сказал:

Брекет колод совпадает, а все равно с проклятой колодой играть не получается, Вас обыгрывают все равно слишком быстро/стабильно. Потому что там колода собрана чтобы побеждать, а не просто пара синергичных карт.

А можно пример колоды первого брекета, которая стабильно быстро обыгрывает трех оппонентов?

UPD: я изначально просил не рассматривать "тяп-ляп" собранные колоды и уже тем более сталкивать их с хорошо собранными деками.

Изменено Пятница в 14:39 пользователем tr1ps

[jfkSent]

1 час назад, ViRSneG сказал:

Бóльшая часть людей в мире играет в игры, будь то компьютерные, настольные, дворовые, играет в них что бы рассалибиться и получать удовольствие от процесса, а не результата.

Расскажи это дотерам или танкистам. Игры они разные, есть соревновательные (компетив) а есть кооперативные/одиночные которые не подразумевают ничьей победы кроме игроков. 
Вот магия относится к первому типу игр. Ты играешь 1х1, 2х2, 1х1х1х1 и тд формате, где выигрывает один игрок/одна команда. 

7 минут назад, tr1ps сказал:

А можно пример колоды первого брекета, которая стабильно быстро обыгрывает трех оппонентов?

можно посмотреть листы паупер едхшников. У них все что выше перечислено зачастую просто недоступно из-за редкости.
Татиова или условные пираты партнеры буду очень сильными.
https://tappedout.net/mtg-deck-builder/pauper-edh-decks/

Изменено Пятница в 14:43 пользователем jfkSent

[ph.zombowsky]

7 минут назад, tr1ps сказал:

А можно пример колоды первого брекета, которая быстро обыгрывает трех оппонентов?

Наджила без комбо-аута но с тонной рампы и контры, которая убивает просто мануальными походами в атаку. Можно еще overrun-эффекты положить. 

[Darvain]

1 час назад, jfkSent сказал:

Игры они разные, есть соревновательные (компетив) а есть кооперативные/одиночные которые не подразумевают ничьей победы кроме игроков. 
Вот магия относится к первому типу игр. Ты играешь 1х1, 2х2, 1х1х1х1 и тд формате, где выигрывает один игрок/одна команда. 

Вы на юге России были? Или при СССР жили? Вы что, ни разу не видели шашки, шахматы или нарды, карты, в которые играют люди исключительно для того, что бы поговорить? Где игра во, вроде бы, соревновательную игру, это просто повод хорошо провести время.

Таких людей очень много, особенно в не компьютеризированной части нашей страны, читай, не в Москве или Питере. 

 

Upd: 18:40 по Москве. Или как я вот сейчас наблюдал, гуляя с сыном, четыре мужика в возрасте около 40 играют в бадминтон. И общаются про то, у кого что на работе, иногда про бадминтон и подачи, смеются и хохочут. Играют два на два, и не похоже, что бы им было не весело или они не играли в игру, где должен быть победитель. 

Изменено Пятница в 15:41 пользователем Darvain

[goodspeed]

24 минуты назад, tr1ps сказал:

А можно пример колоды первого брекета, которая стабильно быстро обыгрывает трех оппонентов?

Смотря какие именно ограничения накладывает условие "не 2-х карточное комбо". Например Некротик Уз + 2 карты в грейве это что за комба? Двух-трех? А может одно-карточная? Если это позволено, то закидываем это в любой моноблек-реаниматор с любым разрешенным генералом - какой-нибудь рандомный Микеас или Сидиси (считается ли его эффект - наличием тютора, при том, что это полностью разрешенный в первом брекете командир?). Считать ли поиск существ в грейв - тютор-эффектом. Слишком много вопросов. 

Еще более забавный вопрос - считать ли тютором карты вроде Cultivate ?

Сейчас загуглил - оказывается там тюторы даже не запрещены - а стоит условие "few tutors". Тут правда встает еще один вопрос - а сколько это "few"? Ну допустим больше 2-х. Тогда да, пример колоды консистентно убивающей в первом брекете - Сидиси на любой "не двухкарточной" ( что бы это не значило в голове у разработчиков этих брекетов ) комбе.

Изменено Пятница в 15:03 пользователем goodspeed

[Xenobait]

34 минуты назад, goodspeed сказал:

Еще более забавный вопрос - считать ли тютором карты вроде Cultivate ?

Там написано, что туторы в ленды не считаются 

[Yury]

3 часа назад, Duke Zero сказал:

Собственно, это тезис, постоянно выдвигаемый сторонниками казуального едх. А теперь растолкуйте мне, кто-нибудь, что эта фраза реально значит в конексте магии?

Есть игры, в которых ты проиграл, но было близко и офигеть сколько приятных эмоций от игры. Даже не смотря на то, что проиграл.

А есть игры где ты думаешь "че за дерьмо, я с ним больше играть не сяду". 

Вот между ними и есть тонкая грань в получении удовольствия

[goodspeed]

3 минуты назад, Yury сказал:

А есть игры где ты думаешь "че за дерьмо, я с ним больше играть не сяду". 

Забавный факт - такие мысли у меня были только после игр с казуалами.

Изменено Пятница в 15:41 пользователем goodspeed

[Yury]

1 минуту назад, goodspeed сказал:

Забавный факт - такие мысли у меня были только после игр с казуалами.

У меня точно такие же ситуации были, когда я по ошибке садился играть с челами 4-5.

Вот в том числе и эти проблемы брекеты будут решать. Но не проблемы компотников, у которых давным давно сформировавшиеся столы. А проблемы новичков, которым проще будет сбиваться в стаи и спокойно играть, познавая игру с меньшими страданиями. 

А уж потом кто то глядишь и вырастит до cedh

[goodspeed]

@Yury так новички и так никогда не играли лд и доп. ходами, так же как и большинством т.н. "геймченжеров". Прям захотелось ворваться в первый брекет на Лавинии с Ноуледж Пулом)

[Yury]

5 минут назад, goodspeed сказал:

так новички и так никогда не играли лд и доп. ходами, так же как и большинством т.н. "геймченжеров". Прям захотелось ворваться в первый брекет на Лавинии с Ноуледж Пулом)

Они не играли, так а против них то играли. А они и знать не знали про вообще эти карты. Ну карты и карты. А потом бац проиграл. Че проиграл так и не понял. И так партия за партией, пока не выстрадаешь знание меты и свои шишки набьешь.

 

А тут выпустили брекеты. И многие пошли прочитали. И узнали ого, оказывается есть вот такие карты, которые и сильнее и реже и дороже. И пришло понимание что куда я со своим преконом против таких.

Так вот любому новичку сейчас надо начинать свой путь с понимания что такое брекеты, а там статейка то всего за 5 минут читается

Изменено Пятница в 16:12 пользователем Yury

[Duke Zero]

Я думаю, по ответам уже понятно, в чем проблема: "удовольствие от игры" не определяется универсально. Это не нечто, что удается сформулировать и сказать "играть надо так, чтобы это выполнялось". В частности потому, что у многих удовольствие разное. И если одному не доставляет удовольствия, когда оппонент покрутил комбу из ста действий за один ход, другому - тому самому оппоненту - удовольствия, возможно, от этого было выше крыши, особенно если он эту комбу сам придумал.
Попытка поставить во главу угла цель "чтобы всем было хорош" очень благородна, но почти однозначно обречена на провал, особенно когда мы говорим не о формировании столов на месте из большого количества наличествующих игроков, а заранее. Вот иду я в клуб в первый раз - я понятия не имею, с кем я буду иметь дело. И даже если я хочу, чтобы все за столом получали удовольствие, я не знаю, от чего будут получать удовольствие мои потенциальные оппоненты. Больше того, сильно ненулевой процент людей не могут сформулировать даже, что для них - удовольствие при игре в магию. 

Разумеется, когда четыре игрока сели за стол, они могут начать выяснять, а у кого какие предпочтения и представления об идеальной игре. Это отличный прегейм процесс. Но есть нюанс, который отличает магию от шашек, шахмат и прочего дурака на раздевание: неодинаковые начальные условия. И невозможно договориться "ломать земли не фан, давайте этого не делать", если один из игроков принес понзу (ну, то есть можно, - но тогда ему придется уйти в закат и уж он-то точно удовольствия не получит).

И это снова приводит нас к довольно очевидной мысли: нужна какая-то унификация на уровне _до_ встречи за столом.
Брекеты (как и павер левелы до этого) - одна из попыток такой унификации. Мало чем отличающаяся от формирования разных форматов в шестидесятикарточной магии: и то, и другое регламентирует правила сбора колоды исходя из определенной философии, чтобы уравнять ожидания игроков, приходящих играть с заранее неизвестными оппонентами. Это абсолютно внятный подход.
Единственная потенциальная проблема тут кроется в том же, о чем уже говорили: не очень-то понимая, что такое "удовольствие от игры" (которое у всех свое), довольно сложно сделать систему форматов (если хотите - брекетов), которая бы всех удовлетворяла. Как тут писали, можно в брекете 1 собрать колоду, которая будет неинтерактивно рвать поле (тут поверю более опытным камрадам). Насколько я понимаю, философия, стоящая за нынешними брекетами это следующее: "фаново - то есть приносит удовольствие - это когда игра длится больше ходов и все могут реализовать что-то, заложенное в их колоду". Ну и отсюда следует, что в младших брекетах запрещаются простые по сборке комбы и карты, повышающие консистентность (типа тюторов); в итоге повышется фундаментальный ход.
Плохо? Да нет, это одна из возможных систем. Всем ли подходит и годится? Разумеется, нет. Потому что, еще раз, у разных людей представления об удовольствии разные и даже в рамках одного брекета, построенного исходя из этой философии, будут несовместимые друг с другом колоды в этом смысле.

И так, я думаю, будет вообще всегда. Поэтому мне кажется, что нужно смириться со следующим положением дел:
- брекеты, уровни силы, как их не назови - просто разные (под)форматы внутри едх;
- "удовольствие" штука индивидуальная, поэтому эти форматы никогда не будут разделять игроков так, что внутри брекета все будут всегда довольны;
- с этим стоит смириться, отдавать себе отчет, что можно столкнуться с колодой, от которой лично у тебя никакого фана не будет (а у пилота будет и, возможно, у твоего соседа за столом - тоже);
- ну и, конечно, перед игрой хорошо проговаривать между собой, что вы ждете от себя, других и колод за столом. От расстройства это не гарантирует, зато глаза будут открыты пошире.

 

Изменено Пятница в 16:42 пользователем Duke Zero

[jfkSent]

4 часа назад, Darvain сказал:

Вы на юге России были? Или при СССР жили? Вы что, ни разу не видели шашки, шахматы или нарды, карты, в которые играют люди исключительно для того, что бы поговорить? Где игра во, вроде бы, соревновательную игру, это просто повод хорошо провести время.

Таких людей очень много, особенно в не компьютеризированной части нашей страны, читай, не в Москве или Питере. 

 

Upd: 18:40 по Москве. Или как я вот сейчас наблюдал, гуляя с сыном, четыре мужика в возрасте около 40 играют в бадминтон. И общаются про то, у кого что на работе, иногда про бадминтон и подачи, смеются и хохочут. Играют два на два, и не похоже, что бы им было не весело или они не играли в игру, где должен быть победитель. 

тогда не все ли равно если кто-то сидит с колодой посильнее и также сидеть болтать под пиво и свои карточки.

[ToRT]

45 минут назад, jfkSent сказал:

тогда не все ли равно если кто-то сидит с колодой посильнее и также сидеть болтать под пиво и свои карточки.

Ну вот как ты не понимаешь!

Мы пришли получать удовольствие от процесса игры, а не от победы. А вот если кто-то, кто пришел получать удовольствие от победы и побеждает, то вот он прям в корне не прав! Весь фан нам ломает!

[Darvain]

1 час назад, jfkSent сказал:

тогда не все ли равно если кто-то сидит с колодой посильнее и также сидеть болтать под пиво и свои карточки.

Мне лично нормально, я в настолках прочих регулярно отлетаю от опытных игроков всухую. До тех пор, пока идёт весёлая беседа под сок, я в деле. Но, как быстро такой опытный игрок с хорошей колодой, выиграв пятую партию за двадцать минут, захочет уйти от меня к игрокам его уровня, потому что, ему станет банально скучно? 

Будет ли уже он не получать удовольствия, разнося меня всухую снова, и снова, и снова, и снова, и снова, на какой ни будь 4-6 ход? А мне то нормально, я то пришёл играть, меня то процесс социализации заботит, а не самореализации. 

20 минут назад, ToRT сказал:

Ну вот как ты не понимаешь!

Мы пришли получать удовольствие от процесса игры, а не от победы. А вот если кто-то, кто пришел получать удовольствие от победы и побеждает, то вот он прям в корне не прав! Весь фан нам ломает!

Многие из тех, кто приходит побеждать, писали тут, что им не интересно играть с новичками или казуалами. Значит ли, что им всё таки важен процесс игры с оппонентом своего уровня, с колодой своего уровня, а не галочка в стиле "победил/проиграл"? 

Изменено Пятница в 20:58 пользователем Darvain