[Legacy DTB] Grixis Tempo

[IvanovAlexey]

Боб Хуанг на ЧФБ выложил довольно занятный What's the play - тык

 

Ситуация 1

 

Играем миррор гриксис делверов, мы на ходе (вторая игра), в руке: море, два болта, делвер, брейншторм, пондер, дэйз. Как начнем?

 

Ситуация 2

 

Тоже миррор, мы на дрове (тоже вторая игра), в руке: море, ур фечка, вастик, делвер, гурмаг, болт, пондер. Соперник начал с моря в делвера. Наши действия?

 

 

1) В первой ситуации есть инстинктивное желание пихнуть базово море -> делвер. Собственно, 80% отписавшихся в комментах так и предложили действовать. Но я думаю, что это неверный плэй - вастик со стороны соперника просто лишает нас игры, в колоде остается лишь 13 манадающих земель (я так полагаю у Боба лист базовый с 18 землями), шанс мануально поднять не велик.

Я бы начал с пондера в поисках второй земли. Шаман/Делвер от оппонента нас не парят - на руке два болта (поднять с пондера надо источник с красным, обв).

 

2) Во втором случае (жалко, что Боб не упомянул, что мы подроваем за ход) я бы сразу вастил оппоненту земли, потому что см. пункт 1. Если там нет земли, игра закончилась, если она есть - ничего страшного. Делверы в этих матчах не живут. у нас есть уже ремувал в руке, плюс это послесайдовая игра, в которой у нас засайжены пуши и пиробласты - с пондера можно постараться найти еще.

 

[TheFamilyMan]

То есть миррор с двух сторон предложено рассмотреть.

В первом случае безусловно море-пондер, потому что там вастик и добрый день.

Во втором случае безусловно вастик, потому что там вполне может быть ванлендер. У нас с маной и картами всё в порядке, всегда делвера убить сможем, и он не факт что тут же флипнется.

[BeTeP]

Что то слишком изи чойс. Особенно в первой ситуации. Хотя конечно люди любят ноубрейн играть и это может быть слишком сложно...

 

 

1)Думать не о чем, конечно же пондериться в поиске земли, чтобы не уехать от вастика.

 

2) Во втором случае я бы играл муху за море и сидел бы ждал дальше что будет. Болт по возможности бы придерживал до дальнейшего развития событий. Практика показывает, что в миррорах на дрове ты поставлен в очень жесткую ситуацию обороны. Надеяться на то, что отрежешь от ресурсов оппонента - это просто глупо. Потому, что если оппонент не полный болван, то он не оставил ванлендер и тогда может продолжить заходом с земли и дропом второй мухи, либо шамана. И вот в таком случае мы уже не то что позади, а в коленно-локтевом положении. Тут придется играть сразу болт и подставляться под дейз. Шанс вернуться при этом в игру близок к нулю. Этот ответ у меня продиктован довольно значительной практикой пилотирования, видел не раз и не два такие варианты развития событий.

 

P.S. Ахаха, я наконец-то начинаю понимать тех, кто зовет темпо колоды делверами. Ситуации из вотс зе плей именно об этом жеш!

 

 

Изменено 9 июня 2017 пользователем BeTeP

[IvanovAlexey]

Рома, про вторую ситуацию - "Практика показывает, что в миррорах на дрове ты поставлен в очень жесткую ситуацию обороны", но при этом ты предлагаешь ставить делвера. Исходя из концепции игры от обороны, нам по идее надо либо передавать ход и болтить делвера, либо все же отрезать от земли. Вероятность того, что наш делвер выживет минимальна, при этом мы еще затапаны - мы полностью открыты, делай с нами, что хочешь.

 

Я все же с тобой не соглашусь по поводу "если оппонент не полный болван, то он не оставил ванлендер". Гриксис делвером очень часто приходится кипать ванлэндеры, просто потому, что в этой колоде всего 18 земель. ТАшка с 20 землями довольно часто кипает ванлэндеры (особенно если есть шаман или кантрипы), а грисис и подавно. Муллиганиться на ходе в попытке набрать 6 карт с двумя землями - ну такое, только если очень в себя веришь.

[BeTeP]

Отрезать от земли ни в коем случае нельзя. Ты сам себя отрежешь от земли, а не оппонента. Я написал почему - он ставит вторую землю и еще один перводроп, если при этом дэлвер флипнулся, то ты сразу получаешь на 3. У оппа остается очень хорошая возможность сидеть на дейзе и дальше выигрывать темп и хиты. Еще раз, но другими словами - оппонент при такой игре развивается и навязывает свою игру, ты же судорожно пытаешься найти ответы, заранее ставя себя в очень неприятную ситуацию.

Игра от обороны и разыгрывание делвера - полностью вписываются в мою концепцию обороны. Потому как этот делвер не призван обеспечить агрессию, это прежде всего блокер, если там продолжат существом. А болт при этом достается второму поставленному существу. И есть на руке оставшийся пондер, который дарит дальнейшую игру. И вот по такому сценарию, если удалось поменяться, то уже можно кидаться вастиками если видим, что с землями у оппа беда. Ну или отрезаем черный сорс, для того чтобы опп не ставил шаманов/гурмага.

Далее - разыгрывание не делвера, а болта в принципе тоже более-менее норм плей. Сбиваем темп оппоненту и ставим свою угрозу. Это вполне приемлемая тактика. Но при таком подходе можно вляпаться в дэйз и остаться без единственного ремувала на руке. Второй придется искать с пондера. В дэйз сдать делвера - не настолько плохо, насколько сдать болт. Поэтому я вижу предпочтительней именно такой плей.

 

Не соглашайся, твое право. Но даже если он кипнул одну землю, никто не ограничивает его от того, что он может топдекнуть тут же вторую и все таки исполнить тебе перводроповое существо, что приведет опять таки тебя к поражению. Если опп кипает ванлендер делая ставку только на делвера, то это просто очень плохой игрок. Руку с одной землей можно оставлять в темпо матчах, если помимо этого делвера есть кантрип. Я предпочитаю закладываться на хороших игроков, а не на плохих. С плохими игроками итак все будет легче.

 

P.S. Кстати по поводу сильных игроков с ванлендерами. Посмотри мой предпоследний стрим где я играл гриксисом с ТА, это третий тур. В третей партии как раз был ванлендер у оппа с продолжением в вастик. Куда его это привело, наверное говорить излишне.

Изменено 9 июня 2017 пользователем BeTeP

[Mammonth]

Мои 5 копеек по поводу What's the play. Мирроры делверов - это сначала битва за манабазу, которая плавно перетекает в битву за темп, которая в свою очередь перетекает в long-game где выигрывает тот у кого осталась последняя угроза на столе.

 

1) Правильно играть пондер и искать землю, в идеале найти 2 земли. Наша рука полна хороших ответов, на второй ход план поставить делвера (который с большой вероятностью флипнется с пондера) и отстрелить первый дроп оппонента. В мирроре в первые несколько ходов очень важен шаман (он разгоняет и по мане, и по темпу), убивать шамана - это первый приоритет, так что лучше найти вулканик для наших болтов по возможности скорее

 

2) Я бы сыграл море + делвер. Начинать с вастика очень плохо: мы уже отстаем по темпу на одно существо, и если оппонент на следующий ход сыграет еще одно, то если хороший риск проиграть битву за темп. Делвер позволяет нам сровнятся по темпу и гарантирует что мы не будем сильно отставать к концу второго хода, т.к. худшее что может случится - оппонент играет ремувал в делвера и еще один первый дроп, на что мы отвечаем болтом в свой ход, оставляя там одно существо что в целом приемлемо (пондер даст возможность накопать второй ремувал или еще одну угрозу). Еще есть вариант сыграть фечка->вулканик и болт, такой подход позволит нам сэкономить пару жизней с атаки делвера, но при этом мы тратим фечку впустую (в идеале я хотел бы сначала сыграть пондер а потом фечится), плюс оппонент может на второй ход сыграть шамана, которого убивать критичнее чем делвера, тем более при вастике на руке

[kremen]

Лёгкий выбор:

1) пондер; 2) делвер.

 

По поводу ванлендеров: надо быть очень талантливым, чтобы оставлять одну землю без кантрипов.

Изменено 11 июня 2017 пользователем kremen

[IvanovAlexey]

Боб Хуанг выложил свой ответ на собственный What's the Play:

https://www.channelfireball.com/articles/bobs-play-grixis-delver/

 

Он не совпадает ни с моим вариантом, ни с любым вышеприведенным.

1) В первой ситуации он предлагает играть море-делвер. Оппонент на дрове вряд ли будет вастить, а если и будет, то у нас есть делвер .

2) Во второй он предлагает болтить делвера оппонента. Ставить море в делвера слишком располагает к получению ремувала в своего делвера и потере темпа.

[rodukov]

Прошники такие прошники...

[rodukov]

Краткий отчёт о Топ-2 Poro GP Legacy 2017.

 

Grixis Delver +

Land

2 Underground Sea

3 Volcanic Island

1 Tropical Island

2 Misty Rainforest

2 Scalding Tarn

2 Polluted Delta

2 Flooded Strand

4 Wasteland

 

Creature

4 Deathrite Shaman

4 Delver of Secrets

3 Young Pyromancer

1 True-Name Nemesis

2 Gurmag Angler

 

Instant

4 Lightning Bolt

4 Brainstorm

3 Stifle

1 Spell Pierce

4 Daze

4 Force of Will

 

Sorcery

4 Ponder

3 Gitaxian Probe

1 Forked Bolt

 

Sideboard

2 Pyroblast

1 Dread of Night

3 Cabal Therapy

1 Flusterstorm

2 Surgical Extraction

1 Diabolic Edict

1 Pithing Needle

2 Ancient Grudge

1 Grafdigger's Cage

1 Izzet Staticaster

Изменено 3 июля 2017 пользователем rodukov

[sunwardelishes]

Джеф Хугланд выложил хорошую статью по гриксис делверу:

 

http://www.starcitygames.com/article/35495_Building-Grixis-Delver.html

 

Лист он предлагает следующий:

 

jeskai +

Creatures (14)

 

4 Deathrite Shaman

4 Delver of Secrets

1 Gurmag Angler

1 Snapcaster Mage

1 True-Name Nemesis

3 Young Pyromancer

Lands (19)

 

2 Flooded Strand

2 Misty Rainforest

2 Polluted Delta

2 Scalding Tarn

1 Tropical Island

3 Underground Sea

3 Volcanic Island

4 Wasteland

Spells (27)

 

4 Brainstorm

3 Daze

4 Force of Will

1 Kolaghan's Command

4 Lightning Bolt

3 Cabal Therapy

4 Gitaxian Probe

4 Ponder

 

Sideboard

 

1 Null Rod

1 Grim Lavamancer

1 True-Name Nemesis

1 Ancient Grudge

2 Diabolic Edict

2 Flusterstorm

1 Kolaghan's Command

2 Pyroblast

3 Surgical Extraction

1 Forked Bolt

 

Мне очень понравилось решение играть кологанской командой в условиях популярности блейд колод, ну и в целом лист смотрится очень приятно.

 

У меня к нему только 1 вопрос: насколько оправданным видится решение полностью отказаться от стифлов?

 

Еще я почитал праймери от Рамана Николаева и он многие матчи оценил как минусовые, но при этом колода довольно уверенно занимает сейчас 1 место по популярности - это как так?

[BeTeP]

Мне самому в текущей мете гораздо ближе билд известного в МО гриндера: LewisCBR. Вот его билд. Я бы немного иным сайдом играл, но мейн там очень качественный.

Что относительно моего праймера: те матчи что я описывал остались минусовыми. Тяжко с бурном, землями, ломом, днт и эльфами. Но все таки на эти матчи можно заточиться сайдом.

Почему колода показывает результаты и остается лучшей для широкой меты? Ответ достаточно простой - у нее есть отличный темпо план и колода в 90% случаев играет на открытой информации за счет пробок. Вот отсюда и успех. Пока оппоненту надо думать что у тебя на руке и закладываться на то, что еще не пришло, то пилоту гриксиса в миллиарды раз легче - он все видит и играет от этого.

Играть или нет стифлами - это исключительно как мне кажется вкусовщина. Ну и немножко ожидание от меты. В мете из комбо колод будут лучше терапии в мейне, на более широкую мету наверное лучше стифлы. Но оба подхода в принципе не дают более 3% эджа и оба довольно оправданы.

[Mrm83]

Я лично считаю, что самый оптимальный лист в рандомную мету:

 

jeskai +

Creatures (14)

4 Deathrite Shaman

4 Delver of Secrets

2 Gurmag Angler

2 True-Name Nemesis

2 Young Pyromancer

 

Lands (18)

2 Flooded Strand

2 Misty Rainforest

2 Polluted Delta

2 Scalding Tarn

1 Tropical Island

2 Underground Sea

3 Volcanic Island

4 Wasteland

 

Spells (28)

4 Brainstorm

4 Daze

4 Force of Will

4 Lightning Bolt

2 Cabal Therapy

4 Gitaxian Probe

4 Ponder

1 Dismember

1 Spell Pierce

 

 

О сайде можно поразмышлять.

Изменено 21 июля 2017 пользователем Mrm83

[sunwardelishes]

Тестил я сейчас гриксис темпо и выпала мне следующая интересная рука:

 

делвер, шаман,фечка, стифл, дейз, вастик, болт,

 

Я был на дрове, оппонент показал мне вулканик в пондер. 8 картой получил еще и пондер...

 

Как бы вы стали играть в данной ситуации?

 

Хотелось бы для дальнейшей игры приблизительно знать : когда ставить делвера, когда шамана? когда вастить оппоненти или когда сидеть на стифле с дейзом?

[zeliboba]

Хотелось бы для дальнейшей игры приблизительно знать : когда ставить делвера, когда шамана? когда вастить оппоненти или когда сидеть на стифле с дейзом?

 

offtopic: всегда радуюсь, что играю в интересный формат, когда вижу подобные вопросы. Без шуток.

ontopic: постою в сторонке и послушаю советы более опытных игроков.

[door]

ух, какой голдфиш. Я бы начинал с шамана, поскольку это открывает возможности для суперсильных заходов на второй ход.

[Anseku]

Мы вторые, там вулканик. Вероятность получить вастик - болт достаточно велика.

Но тут по-любому надо начинать с шамана, он и развитие даёт и вообще, все что можно. На следующий ход - вастик - делвер и сидеть на стифле.

 

Ну, это как мне кажется.

[Duke Zero]

Стописот лет не играл делвером, но порассуждаю из общих представлений о.

 

У нас такие варианты:

Вастик

Делвер

Шаман

Пондер

Фечка и передать ход

Взорвать фечку и передать ход

 

Мы на дрове, поэтому делвер и пондер кажутся мне сразу плохими вариантами.

Делвер плох потому, что мы ничего не знаем про наши топдеки, поэтому это не слишком надежный план навязать агрессию, а с той стороны с большой вероятностью есть ответы (ибо пондер, а на стартовой, скорее всего, не было существ за копейку).

Пондер - непонятно пока зачем. Что мы хотим накопать, какие топдеки сконструировать? Неясно пока.

 

Вастик в землю. Какой план мы в этом случае пытаемся исполнить? Манаденаял на дрове после кантрипа у оппонента и без открытой маны на стифл работает плохо.

 

Дропнуть фечку и передать ход - проигрывает почти всему (пока мы не взорвем фечку, у нас не работает нмчего, так что мы отдаем инициативу оппоненту).

 

Остаются два варианта: шаман и взорванная фечка.

 

Плюсы шамана очевидны - он дает нам широчайшие возможности завтра. Чему это проигрывает? Мы не умеем защищать шамана, если там будет земледроп, так что болт его убивает. Если там болт и угроза за копейку, ее можно дейзить, а завтра копать пондером. Если там болт и вастик, завтра можно (если мы не подровали землю) говорить вастик и сидеть взаимно без земель, играть в топдеки.

 

Взорванная фечка дает нам доступ к контрольной стратегии. Мы можем стифлить фечку или вастик, болтить угрозу (если мы полезли за вулканом). Чем это плохо? Нам надо лезть за вулканом, так что без новой земли мы пока не ставим шамана. Чему это проигрывает? Ну, вастик+угроза (причем в порядке "прокастили угрозу, поломали вастиком" делает нашу жизнь неприятной, но и только - стифл в вастик, завтра болт в угрозу, вастик. В угрозу плюс открытый вастик я не верю. Самое, наверное, неприятное - не-фечка плюс кантрипы. Нотогда мы переходим к следующему ходу примерно с теми же позициями.

Угрозу там могут защищать форсой, но, кажется, тогда там слишком много карт теряют, нам норм.

 

В общем, мне кажется, обе стратегии валидны и зависят от того, во что вы хотите играть здесь - в контроль или агро. При этом, шансов, что шаман не выживет, довольно много. И, откровенно говоря, если там земля-болт-кантрип, наша позиция мне не очень нравится.

[npoKSS]

А точно вариант с вастиком так легко надо откидывать? Там нет угрозы, опп банально мог не закладываться на ломание земли ему, мы заставляем его действовать первым, сами получаем больше инфы, что позволяет выбирать стратегию основываясь на большей информации. А ещё все забыли про возможный дейз в шамана, что тоже делает нашу позицию совсем не айс.

Изменено 25 июля 2017 пользователем npoKSS

[Texen]

Там нет угрозы, опп банально мог не закладываться на ломание земли ему, мы заставляем его действовать первым, сами получаем больше инфы, что позволяет выбирать стратегию основываясь на большей информации. А ещё все забыли про возможный дейз в шамана, что тоже делает нашу позицию совсем не айс.

Дейз в шамана означает, что теперь у нас есть земля, у него нет. И если там нет угрозы - это совсем плохой план так отбрасываться по темпу против гриксиса. Потому что всё что он может - поставить землю и что-то ещё сыграть. На это ты уже сидя с цветной маной можешь, например, отвастить землю и сидеть на стифле, отправив оппонента совсем в каменный век.

[Duke Zero]

На дейз в шамана, если захотим, у нас есть свой дейз.

 

Про вастик – ну не верю я в манаденаял после чужого кантрипа без поддержки стифла.

Из самого банального – если мы вастим, а там предлагают земля-существо, то мы открыты всем ветрам.

[sunwardelishes]

Проблема с шаманом в том, что если там ремувал и вастик, то мы скорее всего сильно позади, тк у оппонента был турн 1 пондер, с которого он скорей всего накопал себе ещё земель, а мы вот вынуждены будем играть от топдека.

 

Взрывать фечку тяжело, тк мы не можем угадать что нам нужно будет делать на турн 2 - играть ремувал или ставить шамана. Получается самый сейфовый вариант играть пондер за землей.

Изменено 25 июля 2017 пользователем sunwardelishes

[Duke Zero]

Не знаю, я бы в случае выбора этой стратегии, взрывал бы за вулканом, чтобы сохранять гибкость – потом, если мы захотим ставить шамана, можно будет копать пондером (причем, понятно, чем позже мы кастим пондер, тем глубже виртуально копаем).

Тут важно, что у нас есть пондер и делвер – шаман далеко не единственный доступный плей.

[Dread Knight]

Шаман даёт наибольшее преимущество в ранней игре, чем раньше - тем лучше.

Бояться болта + вейстлэнда, которых вообще там может не быть (темпоколода должна начинать с существа, сника/шторм/чудеса/UWR-блэйд могут начинать с пондера) - это один из худших страхов.

 

Если будет (наверное в <10% случаев), тогда "на всё воля божия", а если не будет - то мы гораздо ближе к победе с лишней маной, чем без неё.

[Duke Zero]

Ну, именно поэтому шаман - самый базовый плей, да.

Хотя я все-таки не согласен, что "темпоколода должна начинать с существа", не все руки у того же гриксиса без кричевого первого дропа муллиганятся.

 

Моя мысль была только в том, что у контрольного плана через стифл-вастик-болт тоже есть свои плюсы и он не кажется совсем не валидным.