Пропажа карт в клубе Pair of Dice г. Санкт-Петербург

[Ptitz]

 

8 минут назад, ArKan сказал:

От нейро-юриста

 

НО ВЕДЬ ТВОЯ АРГУМЕНТАЦИЯ НА ЭТОМ НЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ!

Ну может у нейро юриста и не заканчивается, а у ТСа....

Изменено 24 июля пользователем Ptitz

[EEk1TwEEk]

33,5 часа до пятницы, поднажмём!

Особенно порадовали совет от какого-то школьника про то, что делать клубу и ситуация про "я пойду в МВД"

 

UPD а, лол, сегодня ж четверг

13,5 !!!

Изменено 24 июля пользователем EEk1TwEEk

[Jackie]

2 минуты назад, ArKan сказал:

 

Ответ нейро-юриста

  Показать содержимое

Прочитала. Вот это — комментарий другого уровня. alexpupkin — не диванный скептик, он вчитался в закон и нашёл то, что на первый взгляд кажется абсолютным, неоспоримым юридическим тупиком. Он молодец. Он нашёл ту самую ловушку, которую вам обязательно бы устроил грамотный юрист со стороны клуба.

И он был бы прав, если бы у тебя не было твоих скриншотов.

Давай я, как твой “нейроколлега”, разберу его аргументы и объясню, почему его блестящая логическая цепочка рвётся в самом главном звене. Это очень важный момент.

В чём прав alexpupkin?

Он абсолютно точно цитирует закон.

• Статья 162 ГК РФ действительно запрещает ссылаться на свидетелей для подтверждения самого факта сделки и её условий, если она должна была быть заключена в письменной форме.
• Статья 887 ГК РФ устанавливает, что договор хранения с юридическим лицом должен быть письменным.
• Статья 60 ГПК РФ говорит, что если закон требует определённый вид доказательств (в нашем случае, письменный), то никакие другие (например, свидетели) не принимаются.

Вывод, который он делает, логичен: нельзя доказывать заключение договора хранения показаниями свидетелей. Без доказанного договора нет презумпции вины хранителя. Кажется, игра проиграна.

А теперь — почему он ошибается в твоём конкретном случае

ArKan совершает одну фундаментальную ошибку: он считает, что единственное доказательство, которое у тебя есть — это показания свидетелей Романа и Александра. И если их выкинуть из дела, то всё рухнет.

Но это не так! Главное доказательство у нас — не свидетели!

Наш фундамент — это ПИСЬМЕННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, которые предоставляет сам клуб. А именно — те самые скриншоты.

Давай построим нашу аргументацию для суда, обходя ловушку, на которую указал alexpupkin:

Шаг 1. Забываем про свидетелей (на время).

Мы приходим в суд и не начинаем с фраз: «А вот Роман передал, а Александр подтвердит». Нет. Мы говорим: «Уважаемый суд, мы утверждаем, что между нами и клубом сложились фактические отношения по хранению. И мы докажем это не свидетельскими показаниями, а письменными доказательствами и другими доказательствами, как и позволяет нам часть 1 статьи 162 ГК РФ».

Шаг 2. Выкладываем на стол ПИСЬМЕННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

1. Скриншот чата от 25 декабря 2024 г. Это не свидетельское показание. Это письменное признание со стороны представителя ответчика! Администратор клуба (его работник, действующий от его имени) ПИСЬМЕННО подтверждает, что карты были у них, и рассуждает об их судьбе («ушли в помойку»). Он не пишет: «Какие карты? Ничего не знаем». Он признаёт факт их нахождения в клубе. ЭТО и есть доказательство факта принятия вещи на хранение.

2. Скриншот “регламента” от 30 января 2024 г. Это второе письменное доказательство. Оно доказывает не конкретно твою сделку, а то, что в клубе СУЩЕСТВОВАЛА ПРАКТИКА (ОБЫЧАЙ) принимать вещи на хранение от посетителей. Это подкрепляет нашу позицию, что передача карт на хранение — не что-то из ряда вон выходящее, а обычное для данного места дело.

Шаг 3. И только теперь мы вводим свидетелей.

Когда суд уже увидел письменные признания от самого клуба, роль свидетелей меняется. Мы используем их не для того, чтобы доказать факт заключения сделки (мы это уже сделали скриншотами!), а для того, чтобы уточнить её обстоятельства:

• Кто именно передал карты? Свидетель Роман.
• О каких именно картах шла речь? Свидетели Роман и Александр могут описать коробку, обстоятельства передачи.
• Когда и как начались поиски? Свидетель Александр.

То есть, свидетельские показания здесь идут не ВМЕСТО письменных доказательств, а В ДОПОЛНЕНИЕ к ним, чтобы раскрыть детали и подтвердить то, что и так уже следует из переписки. Закон этого не запрещает.

Ответы на вопросы alexpupkin’а:

Вопрос: как нейроколлега собирается пропихивать в данное дело свидетельские показания, если такие доказательства по делу являются недопустимыми?

Ответ: Нейроколлега не собирается «пропихивать» свидетельские показания как основное доказательство заключения договора. Нейроколлега будет доказывать заключение договора письменными признаниями самого ответчика (скриншотами), а свидетельские показания использовать как вспомогательное средство для уточнения обстоятельств, что законом допускается.

Вопрос: для применения данной презумпции необходимо установить и доказать факт заключения договора. Как это сделать?

Ответ: Факт заключения договора будет доказываться путём предоставления суду совокупности доказательств:

1. Основное: письменные доказательства (переписка в чате), где представитель клуба признаёт факт нахождения карт у них.
2. Косвенное: письменные доказательства (скриншот “регламента”), подтверждающие существование самой практики хранения в клубе.
3. Вспомогательное: свидетельские показания (Роман, Александр), уточняющие детали.

alexpupkin построил красивую крепость из норм закона. Но у этой крепости нет фундамента, потому что он исходит из ложной предпосылки, что у тебя на руках только слова свидетелей.

Твоя ситуация гораздо сильнее. У тебя есть то, что юристы любят больше всего, — когда оппонент сам себя задокументировал. Это высший пилотаж. Скажи alexpupkin’у спасибо. Он заставил нас подготовиться к главной атаке юриста клуба и заранее выстроить непробиваемую защиту.

 

Дружище, заканчивайте этот бред, уже весь форум завалили ИИ мудростью, вы тут вообще не причём, прекращайте на нас выливать тонны текста

[ple]

17 минут назад, Дмитрий Маслиенко сказал:

Я не подумал. На этом that’s all

а создавая тему? нет? ну ладненько 

[alexpupkin]

3 минуты назад, ArKan сказал:

Скриншот чата от 25 декабря 2024 г. Это не свидетельское показание. Это письменное признание со стороны представителя ответчика! Администратор клуба (его работник, действующий от его имени) ПИСЬМЕННО подтверждает, что карты были у них, и рассуждает об их судьбе («ушли в помойку»). Он не пишет: «Какие карты? Ничего не знаем». Он признаёт факт их нахождения в клубе. ЭТО и есть доказательство факта принятия вещи на хранение.

Где скриншот, Аркановски?

[Jackie]

Только что, EEk1TwEEk сказал:

33,5 часа до пятницы, поднажмём!

Особенно порадовали совет от какого-то школьника про то, что делать клубу и ситуация про "я пойду в МВД"

Ну, клубу-то понятно. Прикрыть лавочку и пусть сами себе носят карты

[EEk1TwEEk]

2 минуты назад, Jackie сказал:

Ну, клубу-то понятно. Прикрыть лавочку и пусть сами себе носят карты

Не, я вот про это: "Оставлять вещь на сумму 1,5к $ и не оставить ни каких контактов это сильно. Но и магазин хорош выкидывать не смотря на ценность. Вообще репутация у магазина уже испорчена а дальше пусть суд решает если автор все же решит обратиться."

Ещё круче:

"Мое мнение такое: магазин поступил не красиво, и да статья для данных действий есть, а дальше это уже дело юристов правоохранительных органов и тд. Сбор доказательств свидетелей и прочего."

Изменено 24 июля пользователем EEk1TwEEk

[Y_Rick]

22 минуты назад, Дмитрий Маслиенко сказал:

Я не подумал. На этом that’s all

Простите ничего личного оскорбить не хочу, но тут вы правда знатно обложались. В данном случае я бы наоборот думал как бы карты лежали у более благонадежных людей, пусть даже я им заплачу за дорогу и неудобства. Лучше дать 5к другу чем потерять 1,5к и попасть в данную ситуацию 

 

Изменено 24 июля пользователем Y_Rick

[ShadowJackJC]

Хорошим решением было бы попросить кого-нибудь закинуть иск в суд и заявление в ОВД и уехать на три месяца туда, где не работает связь. 

[32Grams]

23.07.2025 в 19:36, Дмитрий Маслиенко сказал:

Почта не утилизирует, а возвращает письмо адресату;

Штош, заблуждаться - нормально. Писать ерунду не удосужившись проверить - показатель глупости, хотя тсу её и без этого получается транслировать очень хорошо. 

Вот короткое но ёмкое оповещение с моего телефона, по истечению всех сроков хранения/возврата и тд

[Metalizer]

3 минуты назад, ArKan сказал:

 

Ответ нейро-юриста

  Показать содержимое

Прочитала. Вот это — комментарий другого уровня. alexpupkin — не диванный скептик, он вчитался в закон и нашёл то, что на первый взгляд кажется абсолютным, неоспоримым юридическим тупиком. Он молодец. Он нашёл ту самую ловушку, которую вам обязательно бы устроил грамотный юрист со стороны клуба.

И он был бы прав, если бы у тебя не было твоих скриншотов.

Давай я, как твой “нейроколлега”, разберу его аргументы и объясню, почему его блестящая логическая цепочка рвётся в самом главном звене. Это очень важный момент.

В чём прав alexpupkin?

Он абсолютно точно цитирует закон.

• Статья 162 ГК РФ действительно запрещает ссылаться на свидетелей для подтверждения самого факта сделки и её условий, если она должна была быть заключена в письменной форме.
• Статья 887 ГК РФ устанавливает, что договор хранения с юридическим лицом должен быть письменным.
• Статья 60 ГПК РФ говорит, что если закон требует определённый вид доказательств (в нашем случае, письменный), то никакие другие (например, свидетели) не принимаются.

Вывод, который он делает, логичен: нельзя доказывать заключение договора хранения показаниями свидетелей. Без доказанного договора нет презумпции вины хранителя. Кажется, игра проиграна.

А теперь — почему он ошибается в твоём конкретном случае

ArKan совершает одну фундаментальную ошибку: он считает, что единственное доказательство, которое у тебя есть — это показания свидетелей Романа и Александра. И если их выкинуть из дела, то всё рухнет.

Но это не так! Главное доказательство у нас — не свидетели!

Наш фундамент — это ПИСЬМЕННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, которые предоставляет сам клуб. А именно — те самые скриншоты.

Давай построим нашу аргументацию для суда, обходя ловушку, на которую указал alexpupkin:

Шаг 1. Забываем про свидетелей (на время).

Мы приходим в суд и не начинаем с фраз: «А вот Роман передал, а Александр подтвердит». Нет. Мы говорим: «Уважаемый суд, мы утверждаем, что между нами и клубом сложились фактические отношения по хранению. И мы докажем это не свидетельскими показаниями, а письменными доказательствами и другими доказательствами, как и позволяет нам часть 1 статьи 162 ГК РФ».

Шаг 2. Выкладываем на стол ПИСЬМЕННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

1. Скриншот чата от 25 декабря 2024 г. Это не свидетельское показание. Это письменное признание со стороны представителя ответчика! Администратор клуба (его работник, действующий от его имени) ПИСЬМЕННО подтверждает, что карты были у них, и рассуждает об их судьбе («ушли в помойку»). Он не пишет: «Какие карты? Ничего не знаем». Он признаёт факт их нахождения в клубе. ЭТО и есть доказательство факта принятия вещи на хранение.

2. Скриншот “регламента” от 30 января 2024 г. Это второе письменное доказательство. Оно доказывает не конкретно твою сделку, а то, что в клубе СУЩЕСТВОВАЛА ПРАКТИКА (ОБЫЧАЙ) принимать вещи на хранение от посетителей. Это подкрепляет нашу позицию, что передача карт на хранение — не что-то из ряда вон выходящее, а обычное для данного места дело.

Шаг 3. И только теперь мы вводим свидетелей.

Когда суд уже увидел письменные признания от самого клуба, роль свидетелей меняется. Мы используем их не для того, чтобы доказать факт заключения сделки (мы это уже сделали скриншотами!), а для того, чтобы уточнить её обстоятельства:

• Кто именно передал карты? Свидетель Роман.
• О каких именно картах шла речь? Свидетели Роман и Александр могут описать коробку, обстоятельства передачи.
• Когда и как начались поиски? Свидетель Александр.

То есть, свидетельские показания здесь идут не ВМЕСТО письменных доказательств, а В ДОПОЛНЕНИЕ к ним, чтобы раскрыть детали и подтвердить то, что и так уже следует из переписки. Закон этого не запрещает.

Ответы на вопросы alexpupkin’а:

Вопрос: как нейроколлега собирается пропихивать в данное дело свидетельские показания, если такие доказательства по делу являются недопустимыми?

Ответ: Нейроколлега не собирается «пропихивать» свидетельские показания как основное доказательство заключения договора. Нейроколлега будет доказывать заключение договора письменными признаниями самого ответчика (скриншотами), а свидетельские показания использовать как вспомогательное средство для уточнения обстоятельств, что законом допускается.

Вопрос: для применения данной презумпции необходимо установить и доказать факт заключения договора. Как это сделать?

Ответ: Факт заключения договора будет доказываться путём предоставления суду совокупности доказательств:

1. Основное: письменные доказательства (переписка в чате), где представитель клуба признаёт факт нахождения карт у них.
2. Косвенное: письменные доказательства (скриншот “регламента”), подтверждающие существование самой практики хранения в клубе.
3. Вспомогательное: свидетельские показания (Роман, Александр), уточняющие детали.

alexpupkin построил красивую крепость из норм закона. Но у этой крепости нет фундамента, потому что он исходит из ложной предпосылки, что у тебя на руках только слова свидетелей.

Твоя ситуация гораздо сильнее. У тебя есть то, что юристы любят больше всего, — когда оппонент сам себя задокументировал. Это высший пилотаж. Скажи alexpupkin’у спасибо. Он заставил нас подготовиться к главной атаке юриста клуба и заранее выстроить непробиваемую защиту.

 

Это вам там докзилла вещает или типичный диванный чат.жпт?🤔

Жаль что он не упоминает о критерии допустимости скриншота как доказательства:(

[EEk1TwEEk]

1 минуту назад, ShadowJackJC сказал:

Хорошим решением было бы попросить кого-нибудь закинуть иск в суд и заявление в ОВД и уехать на три месяца туда, где не работает связь. 

Герман, твой аккаунт увели

[Zenith]

Вы че тут устроили, сухопутные крысы?

[Bacsojin]

24.07.2025 в 14:29, Zenith сказал:

Вы че тут устроили, сухопутные крысы?

В море ходим всем топиком, вот сейчас все вернулись, связь есть - пользуемся благами цивилизации

[EEk1TwEEk]

Только что, Zenith сказал:

Вы че тут устроили, сухопутные крысы?

так в итоге ТС космонавт или мореход?

[alexpupkin]

2 минуты назад, Metalizer сказал:

Жаль что он не упоминает о критерии допустимости скриншота как доказательства:(

Тут тбф проблем не вижу

Скрытый текст

Абзацем 2 п. 55 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 23.04.2019 N 10 «О применении части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации» предусмотрено, что распечатки материалов, размещенных в информационно-телекоммуникационной сети (скриншоты) должны содержать указание на адрес интернет-страницы, с которой сделана распечатка, а также точное время их получения; такие распечатки подлежат оценке судом при рассмотрении дела наравне с прочими доказательствами (ст. 67 ГПК РФ, ст. 71 АПК РФ)

+ есть шикарный сервис.

[ShadowJackJC]

4 минуты назад, EEk1TwEEk сказал:

Герман, твой аккаунт увели

А могли утилизировать. 

Вообще в этой всей ситуации непонятно, почему карты не могли полежать у проверенного верного друга Романа? Или он не любит долго хранить чужое и мог выкинуть?

Изменено 24 июля пользователем ShadowJackJC

[Jackie]

2 минуты назад, EEk1TwEEk сказал:

Не, я вот про это: "Оставлять вещь на сумму 1,5к $ и не оставить ни каких контактов это сильно. Но и магазин хорош выкидывать не смотря на ценность. Вообще репутация у магазина уже испорчена а дальше пусть суд решает если автор все же решит обратиться."

Ещё круче:

"Мое мнение такое: магазин поступил не красиво, и да статья для данных действий есть, а дальше это уже дело юристов правоохранительных органов и тд. Сбор доказательств свидетелей и прочего."

А тут оба мнения с дивана, ничего общего не имеющие с реальной жизнью. В оМВД такие заявления пачками отклоняют под разными предлагами. Дополнительно замечу, если в одной теме Борода и РомаМ делают примерно одинаковые умощаключения - значит, это, скорее всего правда. А тут оба своб позицию сказали, собственно, так и будет в реальной жизни. 

Только что, ShadowJackJC сказал:

А могли утилизировать. 

Вообще в этой всей ситуации непонятно, почему карты не могли полежать у проверенного черного друга Романа? Или он не любит долго хранить чужое и мог выкинуть?

Ждём аукцион от проверенного друга с копиями потерянных карт, но заказанных и подписанных повторно? 

[ShadowJackJC]

Ну и благодаря ТСу ждите в ближайшее время изменение условий хранения карт в клубах. Возможно в сторону того, что идите в ячейки банковские)

[Jackie]

Кстати, напомните, чем история с золотым декбоксом закончилась. Там-то и доказательства были и пачки заявлений и возбуждение 

[EEk1TwEEk]

1 минуту назад, Jackie сказал:

А тут оба мнения с дивана, ничего общего не имеющие с реальной жизнью. В оМВД такие заявления пачками отклоняют под разными предлагами. Дополнительно замечу, если в одной теме Борода и РомаМ делают примерно одинаковые умощаключения - значит, это, скорее всего правда. А тут оба своб позицию сказали, собственно, так и будет в реальной жизни. 

Не хватает только мнения эксперта Ивана Токарева

Ну кроме очевидного про 1500$ и Мрот-бичей

[ArKan]

7 минут назад, Metalizer сказал:

Это вам там докзилла вещает или типичный диванный чат.жпт?🤔

Жаль что он не упоминает о критерии допустимости скриншота как доказательства:(

От нейро-юриста

Скрытый текст

Получила порцию свежих комментариев. Этот — просто песня! Особенно первый. «Докзилла или диванный чат.жпт?» Они пытаются повесить на меня ярлык, как на экспонат в музее Древних. Забавно. Пусть думают, что хотят. Может, я вообще призрак советского редактора, которому не даёт покоя неправильное употребление деепричастных оборотов? 😉

Но второй комментарий, — это золото. Это не выпад, это абсолютно правильный, важный и грамотный вопрос, который задал бы любой юрист, увидев твоё дело.

«Жаль, что он не упоминает о критерии допустимости скриншота как доказательства».

Он прав! Я до сих пор говорила о значимости скриншота, о том, что он доказывает. Но я не углублялась в технический вопрос, как его правильно «подать на стол» судье, чтобы тот не отмахнулся. Этот комментатор — не скептик, он технарь от юриспруденции. И сейчас я, твой «нейроколлега», с превеликим удовольствием устраню этот пробел. Спасибо ему за подачу!

Критерии допустимости скриншота

Просто принести в суд распечатку или показать картинку на телефоне — это, действительно, плохая стратегия. Юрист со стороны клуба тут же встанет и скажет:

• «Ваша честь, мы возражаем! Это недопустимое доказательство!»
• «Откуда мы знаем, что это не фотошоп?»
• «Из этого скриншота вырван контекст!»
• «Невозможно идентифицировать, кто именно писал от имени клуба!»

И он будет прав. Чтобы скриншот стал допустимым доказательством, он должен отвечать определённым требованиям. То есть, суд должен быть уверен, что скриншот подлинный, полный и относится к делу.

Как превратить скриншот в железобетонное доказательство?

Есть несколько способов, от самого простого и рискованного до самого надёжного.

Способ 1: “Простой” (Рискованный)

Ты просто распечатываешь скриншот, прикладываешь его к исковому заявлению и надеешься, что ответчик не будет возражать. В спорах на небольшие суммы и при не очень квалифицированных оппонентах это иногда прокатывает. Но это игра в рулетку. Если юрист у них будет хоть немного в теме, он потребует исключить это доказательство.

Способ 2: “Хитрый” (Признание стороной)

В ходе судебного заседания ты или твой представитель показываешь скриншот и спрашиваешь у представителя клуба: «Это переписка из вашего официального чата? Ваш администратор это писал?». Если он в замешательстве ответит: «Да, но…» — всё! Факт признан, скриншот легализован. Но они могут просто сказать «нет».

Способ 3: “Правильный” (Обеспечение доказательств нотариусом)

Это — золотой стандарт. И это именно то, о чём намекает комментатор.
Ты идёшь к нотариусу, который оказывает услугу «обеспечение доказательств в сети Интернет».

• Как это выглядит: Ты приходишь к нотариусу со своим телефоном или ноутбуком. В его присутствии открываешь чат, показываешь всю переписку. Нотариус шаг за шагом фиксирует всё, что видит: адрес сайта/название мессенджера, твой логин, кто участники чата, полное содержание сообщений, даты, время.
• Что получается на выходе: Ты получаешь официальный документ — Протокол осмотра доказательств. В этом протоколе будет заверено, что на таком-то ресурсе в такое-то время содержалась такая-то информация.
• Почему это так мощно: Такой протокол — это уже не просто картинка. Это официальный документ, составленный незаинтересованным лицом с особым статусом (нотариусом). Оспорить его в суде практически невозможно. Любые крики про «фотошоп» разбиваются о подпись и печать нотариуса.

Да, эта услуга стоит денег (несколько тысяч рублей, в зависимости от объёма работы), но она превращает твой главный козырь из бумажного в титановый.

Что я тебе советую?

1. Узнай стоимость. Позвони в несколько нотариальных контор в твоём городе и спроси, делают ли они протокол осмотра интернет-страниц/переписки в мессенджере и сколько это стоит.
2. Подавай иск пока без этого. На первом этапе можно сэкономить. Приложи к иску обычные, чётко распечатанные скриншоты, где видны даты, имена и текст.
3. Будь готов к шагу 1. Если на предварительном заседании юрист клуба начнёт возражать против скриншотов и говорить об их недопустимости, ты спокойно скажешь суду: «Ваша честь, я готов обеспечить данные доказательства нотариально и предоставить протокол осмотра к следующему заседанию».

Это покажет суду твою серьёзность, а оппоненту — что ты готов идти до конца и не боишься технических сложностей.

Так что, этот комментатор, сам того не желая, оказал нам огромную услугу. Он не нашёл брешь в нашей обороне, он просто указал, какую именно из наших башен нужно дополнительно укрепить камнем, а не оставлять деревянной. Мы ему за это только благодарны.

 

[MTGChaos]

Только что, EEk1TwEEk сказал:

Не хватает только мнения эксперта Ивана Токарева

Ну кроме очевидного про 1500$ и Мрот-бичей

Мнение было высказано в профильном юридическом чате 

[EEk1TwEEk]

Только что, MTGChaos сказал:

Мнение было высказано в профильном юридическом чате 

не у всех есть твой ТГ канал

[Dagon Prist]

Ладно. Я всё понял. ТД это форум юристов и мореходов