О проблема MTG, связанных с проксями, подделками и т.д.

[Nekeyby]

Не обращай внимание на людей с "клиповым" мышлением, которые не могут выделить 15 минут для вдумчивого чтения размышлений об их любимой игре ;-)

Так мило - ни одного аргумента в поддержку своей позиции (кроме "мне влом искать карты"), зато уже назвал всех несогласных "людьми с клиповым мышлением" и упомянул, что они чего-то там не могут. (Я не знаю, что такое "клиповое мышление", но, кажется, это что-то обидное.)

[G.M.]

Если про лотерею о денежном выигрыше - MTG не об этом. Если такая лотерея действительно необходима для финансирования турнирной системы - докажите.

Мифическая редкость - начиная с Алары

Сокровища в старом Зендикаре

Экспедиции в новом Зендикаре

Иначе, зачем все это?

[newyorkin]

Боженьки-кошеньки, Antalis, наконец-то кто-то связно и аргументированно начал отделять Игру от Выгодоприобретателей, и провел более-менее четкую линию между коллекционной и собственно игровой составляющей. Прям бальзам на душу (меня лично игровая составляющая всегда интересовала больше коллекционной, и частенько невозможность + нежелание искать нужные календарики по приемлемым ценам была ощутимым showstopper'ом).

Не обращай внимание на людей с "клиповым" мышлением, которые не могут выделить 15 минут для вдумчивого чтения размышлений об их любимой игре ;-)

Выгодоприобретатели перестали получать выгоду -> перестали выпускать новые комплекты календариков -> магия умерла (по-настоящему).

/thread

[reanimat0r]

По поводу проксей следующая идея: клуб, проводящий проксевый турнир, ставит обязательным условием печать проксей у себя, и включает стоимость печати деки в стоимость турнира (пусть, например, печать одной карты стоит 10р. - 750р. Дечка + 250р. Участие - согласитесь, стоящая сумма, чтобвы поиграть любой колодой любого формата?). Для игрока выглядит это так - он минимум за неделю скидывает клубмейкерам деклист, через неделю приходит на турнир, играет его имено тем, чем хочет, без неадекватных вложений (даже винтаж), а призы получает реальным кардпулом или бустерками. А когда четко определится со своими вкусами и получит уйму игроваого опыта - добро пожаловать в высшую лигу, dci.

 

Выгодоприобретатели перестали получать выгоду -> перестали выпускать новые комплекты календариков -> магия умерла (по-настоящему).

/thread

Выгодоприобретатели перестали получать выгоду - совершенно не равно - выгодоприоьретатели перестали получать сверхвыгоду и избавились от множества барыг- посредников. В шахматах никто не получает сверхвыгод, однако ж игра никуда не делась

[mrSadPanda]

однако ж игра никуда не делась

this

[Chief]

В шахматах никто не получает сверхвыгод, однако ж игра никуда не делась

Ага, а теперь попытайтесь вспомнить, когда выходил последний сет по шахматам с новыми фигурами, репринтами старых и возможностью вскрыть фойлового ферзя-экспедицию. То-то же!

Изменено 25 февраля 2016 пользователем Chief

[OptionParalysis]

Если такая лотерея действительно необходима для финансирования турнирной системы - докажите.

Люди покупают бустера, чтобы вскрыть СОКРОВИЩЕ -> приносят деньги воткам -> они тратят их на разработку и дизайн новых сетов и проведение турниров.

Неужели это так сложно понять? WOTC получают доход только от продажи запечатанной продукции, никак иначе. Ты предлагаешь у них этот источник дохода отобрать, позволив всем покупать и играть картами, доход от продажи которых идет не WOTC.

Изменено 25 февраля 2016 пользователем OptionParalysis

[ABBAPOH]

На самом деле, совершенно непонятна буча против проксей. Мне совершенно всё равно, играет ли мой оппонет проксями, или нет (сколько игр перед турнирами сыграно прокрсевыми колодами - не счесть). Тем не менее, играть настоящими карточками гораздо приятнее (особенно фойлой) - а это и есть коллекционная составляющая. От того, что мои оппонненты будут играть проксёй, я фойлу не перестану покупать, извините.

Изменено 25 февраля 2016 пользователем ABBAPOH

[Antalis]

Вот это вообще не правда. Не-DCI турниры игрались не потому что играло мало народа (мы тогда без проблем по 12-14 человек собирали, потеря двух невелика), а потому что причина для DQ и саспенда была выдана после турнира на основании отчета, что многим не понравилось, ну и забанили не ребят с улицы, прямо скажем.

Дело не в количестве, а в качестве. Без некоторых людей большинству было неинтересно играть в принципе.

Это тоже bullshit. Приятно получать в призах бустера, которые некуда пустить? А ничем другим призы выдавать нельзя, если что.

Я слышал синглами выдают иногда. Это точно нельзя?

Снова bullshit, у напечатанного на каком-то там станке подобия тармогойфа нет коллекционной ценности, потому что отношение к Magic: The Gathering он имеет такое же, как Abibas к Adidas. Я не спорю, что есть любители собирать разные странные штуковины, но их количество ничтожно мало, чтобы говорить о коллекционной ценности подделок.

Не могу судить заранее о коллекционной ценности разных странных штуковин. Т.е. я согласен, что скорее всего она будет невелика и несравнима с аналогичной у официальной карты MTG, но поручиться не могу. Вдруг на такой окажется автограф чей-то ценный, например?

Можно пруфы, пожалуйста? Не помню, чтобы Сережа Путилов жаловался, что турниры массово проходили/проходят в минус.

А зачем в минус? Все собрались, скинулись - часть денег пошла на призы, часть на аренду. Уже призы получились меньше общего сбора. А то, что в первые турниры в призы вкладывали стейплы из личных запасников питерцев (по ни разу не рыночным ценам), так это натуральное меценатство.

Мне кажется, Андрей, ты слишком давно не играл в нормальную турнирную магию, отсюда весь этот набор букв. На кухне и с друзяшками можно играть как угодно и чем угодно, но у игры есть и соревновательная часть, для обсуждения которой был и создан этот форум.

Это ведь не попытка перейти на личности, мягкого вида "ты неплохой, но не рубишь в теме"? Если я не рублю в теме, то мне можно предметно возразить. И я признаю ошибки, а заодно подучусь на них.

Ну и у меня есть вопрос. Если ты говоришь, что все хорошо и продажи бустеров не упадут и WOTC никак не пострадают от массовых прокси, то объясни мне, пожалуйста, какой будет смысл у людей покупать бустера, где может быть можно вскрыть Гидеона, если можно купить Гидеона отдельно (не у WOTC, естественно) по цене сравнимой с ценой бустера?

Покупать у людей бустера с рук станет абсолютно невыгодно. И я не вижу в этом ничего плохого. Думаю, WotC только порадуются, если бустера будут покупать только через дистрибьютера.

 

Мифическая редкость - начиная с Алары

Сокровища в старом Зендикаре

Экспедиции в новом Зендикаре

Иначе, зачем все это?

Неужели для поддержки турниров?

[iwan]

Я слышал синглами выдают иногда. Это точно нельзя?

А зачем синглы, если можно будет себе проксей напечатать.

Выходит, призы или паками(которые тебе не нужны) или синглами(которые ничего не стоят).

Соревновательность пропадает начисто

[OptionParalysis]

Дело не в количестве, а в качестве. Без некоторых людей большинству было неинтересно играть в принципе.

Об этом я тебе и написал, изначальный твой посыл был в том, что без них не собирались бы турниры, что не верно.

Я слышал синглами выдают иногда. Это точно нельзя?

На регулярных турнирах этого никто не делает, профита магазинам от этого практически нет. Ну и чуть выше правильно написали, что призы синглами при разрешенных прокси/подделках станут еще хуже призов бустерами.

 

Не могу судить заранее о коллекционной ценности разных странных штуковин. Т.е. я согласен, что скорее всего она будет невелика и несравнима с аналогичной у официальной карты MTG, но поручиться не могу. Вдруг на такой окажется автограф чей-то ценный, например?

Мы говорим сейчас о самом обычном поддельном тармогойфе, которого созданы сотни или даже тысячи или даже тысячи тысяч, причем тут автограф?

 

А зачем в минус? Все собрались, скинулись - часть денег пошла на призы, часть на аренду. Уже призы получились меньше общего сбора. А то, что в первые турниры в призы вкладывали стейплы из личных запасников питерцев (по ни разу не рыночным ценам), так это натуральное меценатство.

Прочитал криво, решил, что речь идет про затраты организатора, не превышающие сборы.

 

Это ведь не попытка перейти на личности, мягкого вида "ты неплохой, но не рубишь в теме"? Если я не рублю в теме, то мне можно предметно возразить. И я признаю ошибки, а заодно подучусь на них.

Я это и делаю, предметно возражаю. Просто большая часть написанного мне говорит именно об этом.

 

Покупать у людей бустера с рук станет абсолютно невыгодно. И я не вижу в этом ничего плохого. Думаю, WotC только порадуются, если бустера будут покупать только через дистрибьютера.

Я не спрашиваю тебя про покупку бустеров с рук, вопрос вполне конкретный: зачем приходить в магазин и покупать бустер там (деньги от которого пойдут Визардам), если можно вместо этого купить нужные карты с рук, у тех самых барыг (которые теперь, правда, подделками/проксями торгуют)? Изменено 25 февраля 2016 пользователем OptionParalysis

[Next_rim]

Коллекционная часть игры неотделима от игровой и социальной. Часть привлекательности МТГ как игры - именно в том, что в руках у всех красивые, качественные и классные картонки, которые хочется собирать в альбомах, хранить на полках и показывать друганам в клубе. Это часть бренда МТГ в целом. Уберите эту часть - и МТГ станет не нужна. Посмотрите на МТГО и планшетные МТГ дуэльки. МТГО - это "раздетая" магия, где нет фойлы, картона, красоты и качества. Она непопулярна. Отшлифованный и отполированный (и далеко не такой бесплатный) херстоун бъет рекорды, пока удивленный пользователь МТГО пытается понять, почему за пару пикселей и 547 багов у него просят $1000. При этом ККИ варкрафта тихо загнулась, пока бумажная натюненая МТГ росла по часам.

 

Прокси - это почти всегда некрасиво и некачественно. А когда удается сделать качественно, то разницы и нет. Лично я не отличу хорошую китайскую проксю в даблсливе через стол у оппонента. Как игрок, я буду играть в магию пока это приносит эстетическое удовольствие в дополнение к игровой и социальной составляющей. Уберите хоть один краеугольный камень - я уйду, и ятд, что уйдут многие. Данный набор услуг и качества активно поддерживается вотками через DCI правила, WPN магазины и т.д. Тут четко продуманный и отрисованный бизнес с четким спозиционированным продуктом. Прокси и подделки данный продукт разрушают и подрывают, и потребитель на это среагирует сразу.

[Antalis]

Люди покупают бустера, чтобы вскрыть СОКРОВИЩЕ -> приносят деньги воткам -> они тратят их на разработку и дизайн новых сетов и проведение турниров.

Возможно, они их так и тратят. А может и нет. Я со свечкой не стоял. Но сомнения имею, и даже обосновать могу.

 

Неужели это так сложно понять? WOTC получают доход только от продажи запечатанной продукции, никак иначе.

Ты предлагаешь у них этот источник дохода отобрать, позволив всем покупать и играть картами, доход от продажи которых идет не WOTC.

Вообще-то, не предлагал я такого. Ну если только не брать вариант со 100% проксями. Там вообще механизм другой принципиально, не предполагающий фирмы подобной WotC. Но хоть этот вариант и чисто умозрительный, в нём турниры тоже тазиком не накрылись. Т.е. даже в этом случае кричать "они убивают магию" нет никакого резона.

[reanimat0r]

Так мило - ни одного аргумента в поддержку своей позиции (кроме "мне влом искать карты"), зато уже назвал всех несогласных "людьми с клиповым мышлением" и упомянул, что они чего-то там не могут. (Я не знаю, что такое "клиповое мышление", но, кажется, это что-то обидное.)

Имхо обидно, когда человек написал много умного и аргументированного текста, а ему пишут tl;dr. Срача не хочу. Позицию топикстартера разделяю.

По поводу "влом". Магию очень люблю именно игровой, не коллекционной. Так уж устроен.

[Antalis]

А зачем синглы, если можно будет себе проксей напечатать.

Выходит, призы или паками(которые тебе не нужны) или синглами(которые ничего не стоят).

Соревновательность пропадает начисто

Если прокси можно именно напечатать, то значит имеются в виду неофициальные прокси, верно?

Если ими разрешено играть, то значит мы сейчас обсуждаем умозрительный вариант, при котором значимой коммерческой фирмы WotC в турнирном процессе нет. Есть международная организация, типа шахматной. В этом случае карты, как шахматные фигуры действительно не имеют смысла в виде ценных наград, кроме случая, когда они имеют особую ценность сами по себе, скажем позолочены.

 

Вот почему из-за этого пропадает соревновательность, я не понял.

[Nekeyby]

По поводу проксей следующая идея: клуб, проводящий проксевый турнир, ставит обязательным условием печать проксей у себя, и включает стоимость печати деки в стоимость турнира (пусть, например, печать одной карты стоит 10р. - 750р. Дечка + 250р. Участие - согласитесь, стоящая сумма, чтобвы поиграть любой колодой любого формата?). Для игрока выглядит это так - он минимум за неделю скидывает клубмейкерам деклист, через неделю приходит на турнир, играет его имено тем, чем хочет, без неадекватных вложений (даже винтаж), а призы получает реальным кардпулом или бустерками. А когда четко определится со своими вкусами и получит уйму игроваого опыта - добро пожаловать в высшую лигу, dci.

А чего так дорого-то, 750 рублей за аренду цветного принтера? Да я у себя дома распечатаю за 50 рублей то же самое! Мои прокси за один рубль в игровом смысле ничем не отличаются от ваших проксей за десять! А вы докажите, что вам нужны эти лишние 700 рублей, чтобы проводить турниры!

 

(Тег "сарказм", надеюсь, ставить не нужно.)

 

А называть инвестором того, кто вскрыл на продажу дисплей... Ну как дворника называть специалистом по клинингу. Красивее, но и всё.

Человек вложил сначала деньги в рискованный актив, а потом труд - когда искал покупателей, которым можно актив перепродать. При этом покупатели получили карты, которые им нужны, без необходимости вскрывать бустера самостоятельно. Но человек при этом барыга и не заслуживает понимания, а заслуживает - сравнения с дворником. О'кей, чо - как принято тут говорить в таких случаях.

 

Ок. Отвечаю.

Игра в драфт, силед или другой лимитед вариант игры.

Если интересует лотерея, в которой можно выиграть Уламога, то MTG это не теряет. Если про лотерею о денежном выигрыше - MTG не об этом. Если такая лотерея действительно необходима для финансирования турнирной системы - докажите.

Спасибо за ответ, но он неверный. Не будет желающих покупать бустера по 1500 за шесть штук, если в них ничего нельзя вскрыть, а всё, что с ними можно сделать - это немного поиграть в усложнённый вариант покера (в котором каждый может проиграть не по своей вине, а просто потому, что карта не зашла). Есть очень много развлечений, стоящих куда меньше, шлёпанье картами просто не выдержит конкуренции.

Кроме того, можно вообще печатать бустера и играть бесплатно (чем они отличаются от синглов, в самом деле?).

Правильный ответ на мой вопрос: нет смысла покупать бустера, если есть подделки.

 

Вопрос номер два: на какие шиши WotC будет дизайнить, тестировать, рекламировать свой продукт, если никто не будет его покупать? Жду ответа.

[Fantasts]

При этом ККИ варкрафта тихо загнулась, пока бумажная натюненая МТГ росла по часам.

 

Вот и не правда - Варкрафт был не убыточной игрой. Его закрыли Близарды из-за конфликта с Криптозоиками и в угоду выходящему Харстоуну. Замечу что Близарды закрыли практически все проекты по миру Варкрафта которые были в виде настолок и прочего.

[JakeBurchill]

Для размышлений. Будет ли жить магия, если в Китае будут печатать и распространять через aliexpress перепечатанные сеты визардов по 15 баксов за полный сет? При этом качество будет максимально близким к настоящим картам? Да даже если и не как настоящие карты.

 

Это же рай для казуалов, которые не играют турнирную магию! Купи KTKx4 за 60 долларов, а не за условные 400 и играй дома. На турниры не пойдешь, банить тебя никто не будет. Да и осуждать никто не будет!

 

Вопрос: количество продаваемой визардами запечатанной продукции уменьшится?

Изменено 25 февраля 2016 пользователем JakeBurchill

[Antalis]

Об этом я тебе и написал, изначальный твой посыл был в том, что без них не собирались бы турниры, что не верно.

На регулярных турнирах этого никто не делает, профита магазинам от этого практически нет. Ну и чуть выше правильно написали, что призы синглами при разрешенных прокси/подделках станут еще хуже призов бустерами.

"Посыл" - это между строк или непонятно написал?

Между строк я не умею, так что искать не надо. Если непонятно, то могу поправить, чтобы читалось однозначно.

Мы говорим сейчас о самом обычном поддельном тармогойфе, которого созданы сотни или даже тысячи или даже тысячи тысяч, причем тут автограф?

Коллекционная ценность каждого предмета определяется индивидуально. Учитываются многие параметры. Теоретически поддельный тармо может стоить дороже официального при известности этой поддельности.

Думаешь, стоило расширить в тексте для понятности?

Я не спрашиваю тебя про покупку бустеров с рук, вопрос вполне конкретный: зачем приходить в магазин и покупать бустер там (деньги от которого пойдут Визардам), если можно вместо этого купить нужные карты с рук, у тех самых барыг (которые теперь, правда, подделками/проксями торгуют)?

В драфт играть, в силед. Вытащить фойлу.

[Antalis]

Спасибо за ответ, но он неверный. Не будет желающих покупать бустера по 1500 за шесть штук, если в них ничего нельзя вскрыть, а всё, что с ними можно сделать - это немного поиграть в усложнённый вариант покера (в котором каждый может проиграть не по своей вине, а просто потому, что карта не зашла). Есть очень много развлечений, стоящих куда меньше, шлёпанье картами просто не выдержит конкуренции.

Кроме того, можно вообще печатать бустера и играть бесплатно (чем они отличаются от синглов, в самом деле?).

Правильный ответ на мой вопрос: нет смысла покупать бустера, если есть подделки.

В них всё ещё можно вскрыть фойлу. Это раз.

Уточнение "если есть подделки" полностью меняет суть вопроса. Поэтому "правильный" ответ не соответствует заданному вопросу. Переформулируйте, пожалуйста одно, или другое.

 

Вопрос номер два: на какие шиши WotC будет дизайнить, тестировать, рекламировать свой продукт, если никто не будет его покупать? Жду ответа.

В такой формулировке ответ очевиден - либо никак, либо в долг до разорения.

А к чему этот вопрос?

Изменено 25 февраля 2016 пользователем Antalis

[reanimat0r]

А чего так дорого-то, 750 рублей за аренду цветного принтера? 
Да я у себя дома распечатаю за 50 рублей то же самое! Мои прокси за один рубль в игровом смысле ничем не отличаются от ваших проксей за десять! 
А вы докажите, что вам нужны эти лишние 700 рублей, чтобы проводить турниры!

Стоимость взята условная. Имел в виду высококачественные прокси для сатисфакции эстетических чувств игроков. Печать через клуб - просто как гарант качества.

Изменено 25 февраля 2016 пользователем reanimat0r

[Antalis]

Коллекционная часть игры неотделима от игровой и социальной. Часть привлекательности МТГ как игры - именно в том, что в руках у всех красивые, качественные и классные картонки, которые хочется собирать в альбомах, хранить на полках и показывать друганам в клубе. Это часть бренда МТГ в целом. Уберите эту часть - и МТГ станет не нужна. Посмотрите на МТГО и планшетные МТГ дуэльки. МТГО - это "раздетая" магия, где нет фойлы, картона, красоты и качества. Она непопулярна. Отшлифованный и отполированный (и далеко не такой бесплатный) херстоун бъет рекорды, пока удивленный пользователь МТГО пытается понять, почему за пару пикселей и 547 багов у него просят $1000. При этом ККИ варкрафта тихо загнулась, пока бумажная натюненая МТГ росла по часам.

Это первый серьёзный аргумент за апокалипсис, который пока озвучили. Спасибо вам за это. Подумаю над этим.

 

Для размышлений. Будет ли жить магия, если в Китае будут печатать и распространять через aliexpress перепечатанные сеты визардов по 15 баксов за полный сет? При этом качество будет максимально близким к настоящим картам? Да даже если и не как настоящие карты.

 

Это же рай для казуалов, которые не играют турнирную магию! Купи KTKx4 за 60 долларов, а не за условные 400 и играй дома. На турниры не пойдешь, банить тебя никто не будет. Да и осуждать никто не будет!

 

Вопрос: количество продаваемой визардами запечатанной продукции уменьшится?

Думаю, зависит от действий WotC. В принципе, можно даже увеличить продажи.

[EEk1TwEEk]

Проблемы МТГ?

ЗАВОДЫ СТОЯТ!!!

[DeaDMopo3]

Сегодня можно всем поигрывать проксями, а завтра из-за качества проксей появятся колоды уже на турнирах.

Вы меня извините, но я не хочу играть в игру, в которой человек может обмануть систему.

Мы тут интеллектами боремся, а не майндтриками.

[mtgshnik]

Вы ещё представьте себе ситуацию, когда проксей, которые сложно определить, станет хотя бы 1% - все трейды превратятся в медленный ад с лайт-тестами, а по почте покупки вообще зависнут.