О проблема MTG, связанных с проксями, подделками и т.д.

[Nekeyby]

В них всё ещё можно вскрыть фойлу. Это раз.

Уточнение "если есть подделки" полностью меняет суть вопроса. Поэтому "правильный" ответ не соответствует заданному вопросу. Переформулируйте, пожалуйста одно, или другое.

Вот что, скажи на милость, должно мотивировать меня покупать бустера, если я по цене четырёх бустеров могу себе любую колоду собрать?

А поддельные карты как раз возможность собрать колоду за $10 и обеспечивают - добавляю, если это не очевидно.

Правильный ответ на мой вопрос: нет смысла покупать бустера, если есть подделки.

Мой ответ прекрасно подходит к моему вопросу.

 

Что касается "вскрыть фойлу". Могу предложить на продажу бустера "Берсерка", в которых, вау-вау, можно вскрыть фойловые карты "Берсерка"! Ещё могу предложить бустера "Черепашек-ниндзя" и "Людей X", там тоже бывает фойла. Интересует? Что-то мне подсказывает, что нет. Вот и бустера M:tG людей интересовать не будут (с чего бы?). Ну, или будут интересовать сто человек во всём мире суммарно, и эти сто человек не обеспечат требуемых продаж.

 

В такой формулировке ответ очевиден - либо никак, либо в долг до разорения.

Всё верно. Третий вопрос: если компания WotC перестанет делать всё вышеперечисленное, как долго ещё просуществует игра?

Раз уж упомянули "Берсерк", могу рассказать, как там сейчас, после заморозки и прекращения выхода новых сетов, турнирная деятельность выглядит.

[Antalis]

Вы ещё представьте себе ситуацию, когда проксей, которые сложно определить, станет хотя бы 1% - все трейды превратятся в медленный ад с лайт-тестами, а по почте покупки вообще зависнут.

Это не прокси. Это подделки. В лучшем случае - нецелевое использование. Я как раз посвятил этому часть текст, чтобы не путали.

Ставлю на то, что появится сервис определения истинности. И все транзакции станут проводить через такие центры. В самом терминальном случае - результаты экспертизы будут в обязательном порядке требоваться на турнирах сколько-нибудь отличных от FNM. Вот такая ужасть.

[Antalis]

А поддельные карты как раз возможность собрать колоду за $10 и обеспечивают - добавляю, если это не очевидно.

Нет, это не было очевидно. Признаться, на указание цен не посмотрел, поскольку гадание о них мне кажется непродуктивным.

Жаль, что вы сочли первую часть текста с классификацией водой. А то подобного недопонимания не возникло бы.

Я предположил, что вы описываете вариант, в котором легальны официальные прокси от WotC. (Они как и чек-карты могут распространятся через бустера и иметь отдельную ценность, если что.)

Ещё раз прошу вас переформулировать вопрос таким образом, чтобы на него можно было однозначно ответить, не пытаясь телепатией заглянуть в ваш разум. С телепатией у меня проблемы, к сожалению.

 

Что касается "вскрыть фойлу". Могу предложить на продажу бустера "Берсерка", в которых, вау-вау, можно вскрыть фойловые карты "Берсерка"! Ещё могу предложить бустера "Черепашек-ниндзя" и "Людей X", там тоже бывает фойла. Интересует? Что-то мне подсказывает, что нет. Вот и бустера M:tG людей интересовать не будут (с чего бы?). Ну, или будут интересовать сто человек во всём мире суммарно, и эти сто человек не обеспечат требуемых продаж.

Вы уверены, что проблемы указанных игр именно в подделках и использовании проксей разного типа? Можете доказать?

 

Третий вопрос: если компания WotC перестанет делать всё вышеперечисленное, как долго ещё просуществует игра?

Что именно "вышеперечисленное"? (Спрашиваю на всякий случай, ибо уже есть прецедент с неверным пониманием вопроса.)

Изменено 25 февраля 2016 пользователем Antalis

[Dimk]

На сколько было бы меньше проблем, если бы визарда продавали синглы сами.

[olegfizik]

Я вообще не понимаю что мешает людям которые ЗА прокси играть не-DCI турниры? Хочется же просто играть и соревноваться интеллектами(а это можно делать и в кабаке например).

Ведь -

Я из тех людей, кому призовой фонд вообще неинтересен. Как коллекционер я там редко вижу то, что мне нужно, а как игрок я интересуюсь игрой, а не наживой на этой игре.

 

Визарды , барыги(SCG, TCG и прочие любители устроить турнирчик на десяток другой людей) и туповатая часть игроков которые считают что прокси зло - будут ютиться в пределах жалкого DCI.

 

Зачем навязывать свою точку зрения людям которым она не близка ?

[Tinefol]

Или насколько больше бы. Точнее может и не было бы никаких проблем, как и магии.

[Nekeyby]

Я предположил, что вы описываете вариант, в котором легальны официальные прокси от WotC.

Не надо ничего про меня предполагать, когда можно спросить. Я всю дорогу пытаюсь доказать только одно - подделки губительны для игры. И нигде не использовал слов "прокси" и "подделка" неправильно.

Формулировка вопроса остаётся прежней: зачем человеку покупать бустера, если у него есть гарантированная возможность собрать любую колоду за копейки? (из подделок, неотличимых от оригиналов)

Вариант "ради драфта" не годится, вариант "ради фойлы" тоже.

 

Вы уверены, что проблемы указанных игр именно в подделках и использовании проксей разного типа? Можете доказать?

Да при чём тут проблемы игр? Я без понятия, какие проблемы у игры "Черепашки-ниндзя", очень может быть, что их нет. Я хотел проиллюстрировать утверждение "покупать фойлу только ради фойлы (практически) никто не собирается".

[MitoZ]

В них всё ещё можно вскрыть фойлу. Это раз.

 

к сожалению, подделать фойлу не особо сложнее, чем подделывать обычные карты (я про промышленные масштабы), в индивидуальном порядке можно подделывать фойлу в "домашних" условиях, всего лишь при наличии невостребованной фойлы (фойлового пайла), хорошего скана и качественного принтера, она даже будет выглядеть куда реалистичней, нежели обычные подделки :(

[Able]

Я не совсем понимаю первоначальный поинт. Он какой-то из этих двух?

 

1) Подделки снизят интерес к магии и прибыль визардов? Да снизят. Это обсуждали ещё в прошлый Ярославль-кейс, когда Шурш выявил отличие в скруглении оригинального принтрана и карт, вызвавших подозрение. А кейс со вбросом качественной китайщины и на ССГ обсуждался, аргументированно, со статьями от людей, у которых магия примерно основной род деятельности.

 

2) Чек-карты (прокси) вместо использования плейсета из четырёх снизят интерес к бустерам? Да снизят.

Идея равносильна чему-то вроде: "а чё WotC каждый сет/в четыре раза чаще не печатают тармо/тотсиз/JTMS, всем же хорошо бы было".

А на деле возросшие цены на синглы и позволили развиться магии с периода примерно Алары до нынешних масштабов.

Т.к. с высокой ценой на синглы имеет смысл купить дисплей нового сета, для домашнего ли драфта, для того, чтобы поиграть стандарт, или просто паки нравится лущить из-за киндерсюрпризного ощущения.

Плюс возможность перепродать/себе оставить на модерн.

И этот плюс и есть ключевой момент, купит человек бустербокс или нет.

 

А если его и не вскрывать, а отложить лет на 5?

Поднимите руки, кто не хотел бы сейчас купить бокс первого принтрана Зендикара по цене 2010-го. Но это желание обсуловленно только ценой на синглы, которые там можно достать.

 

Про ситуацию "играю драфты - продаю синглы" и писать нечего, всё довольно очевидно.

Изменено 25 февраля 2016 пользователем Able

[Dimk]

Или насколько больше бы. Точнее может и не было бы никаких проблем, как и магии.

Почему? Я имею ввиду, что они могли бы устанавливать какие-то фиксированные цены на картон и рынок бы не ускакивал за их пределы. Например, рара - 5$, мифик - 15$. Понятно, что у них бы покупали отдельные карты не так часто, потому что на свободном рынке они были бы дешевле. И у игры было бы больше популярности, если бы многим игрокам не нужно было обязательно иметь дело с трейдерством и деки были бы доступнее.

[Samurai]

Я как-то теряюсь в догадках, а зачем вы все спорите с человеком который в экономика ЦЦГ и Магии в частности не понимает приблизительно НИЧЕГО? Он же несет лютый бред, споря с голосами в своей голове.

[Antalis]

Не надо ничего про меня предполагать, когда можно спросить. Я всю дорогу пытаюсь доказать только одно - подделки губительны для игры. И нигде не использовал слов "прокси" и "подделка" неправильно.

Вы лжете или ошибаетесь. Возможно, у вас у вас короткая память, но форум всё записывает.

 

3) Использование проксей в массовом порядке приведёт к тому, что ценные карты никто не будет покупать (нет желающих покупать карту за $100, когда можно распечатать комплект и не понести наказания).

Ваши слова или их под вашим ником их кто-то другой разместил?

 

Формулировка вопроса остаётся прежней: зачем человеку покупать бустера, если у него есть гарантированная возможность собрать любую колоду за копейки? (из подделок, неотличимых от оригиналов)

Вариант "ради драфта" не годится, вариант "ради фойлы" тоже.

Ну что ж, остаются силед и коллекционирование.

Коллекционирование остаётся, но обретёт ряд сложностей. При подделке неотличимой от оригинала особую ценность получит свидетельство подлинности. Получить его можно будет только при вскрытии (специальная видеофиксация, например), с немедленным запечатыванием в специальное хранилище. Думаю, из-за таких сложностей коллекционирование сильно подорожает, таких коллекционеров будет немного.

 

Силед будет обоснован только при цене на бустера, сравнимой с ценой подделок. Следовательно цена на бустера должна упасть весьма существенно. Следовательно текущая финансовая организация WotC станет неэффективной. Следовательно, либо будет другая организация, либо турниров не станет. Я привёл пример организации турниров не требующих финансовой системы WotC. Следовательно обязательным мотыгокапцом ситуация не становится, даже в случае нераспознаваемых, при этом общедоступны и копеечных подделок. Вотцекапец при этом весьма вероятен.

 

 

Да при чём тут проблемы игр? Я без понятия, какие проблемы у игры "Черепашки-ниндзя", очень может быть, что их нет. Я хотел проиллюстрировать утверждение "покупать фойлу только ради фойлы (практически) никто не собирается".

MTG имеет не только фойлу. Это отличная игра с самобытной механикой и богатой историей. Её не так просто угробить.

[zeliboba]

Можно пруфы, пожалуйста? Не помню, чтобы Сережа Путилов жаловался, что турниры массово проходили/проходят в минус.

 

Навскидку припомню разве что третий легаси-опен, который я провел на вторых майских праздниках. Пришел 21 человек из 40 ожидаемых. В результате, я "попал" на некоторую сумму денег, но сделал после этого вполне очевидные выводы. Все остальные Опены выходили либо в ноль, либо в совсем крошечный минус, либо в небольшой плюс, который шел на увеличение призового фонда/гонорара судьям/администрации помещения.

Каких-то массовых случаев проведения легаси-турниров в лютый минус я уже давно не припомню.

[Antalis]

Я не совсем понимаю первоначальный поинт. Он какой-то из этих двух?

 

Вроде бы я в самом начале предупредил, о чём буду писать

Я тут недавно почитал пару-тройку горячих тем. В одной из них был поднят вопрос о влиянии проксей на магию. Было выдвинуто предположение, что прокси на турнирах означают неизбежный мотыгокопец.

 

Сама по себе идея вначале вызвала у меня улыбку, но поскольку её начали серьёзно защищать, то я полагаю, что вопросу нужно посвятить чуть больше времени. И не в горячей теме. Вопрос всё же не о том, кто кому чего-то там, а концептуальный. Если что-то может привести к мотыгопокалипсису, то долг каждого неравнодушного к игре — воспрепятствовать, по мере сил.

Если кратко, то весь текст посвящен вопросу "Означают ли прокси на турнирах мотыгокапец?" Начиная от разбора, что такое прокси, поскольку там терминологическая беда с ними.

[Able]

Можно было пост мой тоже до конца хотя бы из вежливости прочесть, я ж ваш огроменный прочитал, и по его содержанию и отвечал. Но уж извините, уплыла основная идея. Прокси - не убьют магию? Нет. Дорогие турниры убивают?

Те, кто хочет собрать новую колоду, должны оплатить участие в турнире какого-то самопального барыги.

Подмена понятий.

 

Следовательно текущая финансовая организация WotC станет неэффективной. Следовательно, либо будет другая организация, либо турниров не станет. Я привёл пример организации турниров не требующих финансовой системы WotC. Следовательно обязательным мотыгокапцом ситуация не становится, даже в случае нераспознаваемых, при этом общедоступны и копеечных подделок. Вотцекапец при этом весьма вероятен.

 

Вотцекапец != мотыгокапец?

И много людей в WoW TCG играют? Казалось бы, карточки есть, фойла вроде бы даже есть.

Можете возразить, что есть ХС, но и в modo почему-то мы все не перетекли. А ХС наоборот развивается в сторону "ХС-кафе", т.е. в сторону коммьюнити, LAN-турниров, вот этого всего.

[goodspeed]

Толпа аутистов, пялящихся в свои планшетики - вот оно, комьюнити моей мечты.

Умрут эти ваши кафе так и не родившись. Онлайн игры они для того и существуют, что бы играть дома не вставая с дивана, с одной рукой в штанах, аля Эл Банди.

Изменено 25 февраля 2016 пользователем goodspeed

[Nekeyby]

Ваши слова или их под вашим ником их кто-то другой разместил?

Чёрт. Ну молодец, подловил. Имел в виду подделки, конечно.

 

Силед будет обоснован только при цене на бустера, сравнимой с ценой подделок. Следовательно цена на бустера должна упасть весьма существенно. Следовательно текущая финансовая организация WotC станет неэффективной. Следовательно, либо будет другая организация, либо турниров не станет. (...) Вотцекапец при этом весьма вероятен.

Ну вот! Именно это я и пытался доказать! Отлично, с этим разобрались.

Остался последний вопрос: кто же будет делать новые карты, если WotC постигнет незавидная участь? Напрашивается ответ "никто", но если новых карт вообще не выпускать, игра-то загнётся.

[iPlayForFood]

Если рынок синглов захиреет, то всякие ССГ и ЧФБ переключатся на какой-нибудь ХС, по любимой игре станет меньше статей(видео, медиа ваааще и турниров!!1), приток игроков и интересующихся уменьшается, Визарды вынуждены сокращать призы на турнирах, "прошники" идут в Старкрафт, ХС, покер или возвращаются к криминальному прошлому, т.к. быть ТОП-1 чего-то там по как-там-эта-древняя-игра-называется уже не только не приносит денег, но и не модно.

[Backstreet]

 

Силед будет обоснован только при цене на бустера, сравнимой с ценой подделок. Следовательно цена на бустера должна упасть весьма существенно. Следовательно текущая финансовая организация WotC станет неэффективной. Следовательно, либо будет другая организация, либо турниров не станет. Я привёл пример организации турниров не требующих финансовой системы WotC. Следовательно обязательным мотыгокапцом ситуация не становится, даже в случае нераспознаваемых, при этом общедоступны и копеечных подделок. Вотцекапец при этом весьма вероятен.

 

Это какая-то особая логика

Не хватает только предложения всем миром придумывать новые сеты, когда WOTC загнутся. Или, погоди, ты думал, что новые сеты на деревьях сами созревают 4 раза в год?

[Atyhbu]

Следовательно обязательным мотыгокапцом ситуация не становится, даже в случае нераспознаваемых, при этом общедоступны и копеечных подделок. Вотцекапец при этом весьма вероятен.

 

На этом моменте я просто сломался. Многое хотелось написать о людях, которые выступают с серьёзным анализом возможного развития МТГ, но при этом, кажется, действительно считают, что МТГ вполне проживёт и без визардов как-нибудь.

 

Но за меня это успел давно сделать известный Российский поэт-басенник Крылов в своей замечательной басне "Свинья и Дуб".

[mtgshnik]

мотыго

 

Предлагаю внести в правила форума отдельным пунктом: тех кто так пишет - банить на ресурсе пожизненно без права апелляции.

Ибо достали уже неимоверно.

 

 

 

[Antalis]

Можно было пост мой тоже до конца хотя бы из вежливости прочесть, я ж ваш огроменный прочитал, и по его содержанию и отвечал. Но уж извините, уплыла основная идея.

Я прочитал, прежде чем ответить. В том, что прочитали вы, у меня были сомнения из-за заданного вопроса. По идее, он не должен был возникнуть.

По крайней мере утверждение, что чек-карты снизят интерес к бустерам было несколько странным, после того, как я обосновал, что такое развитие событий совершенно не обязательно. Карты продолжат оставаться такими же ценными относительно других карт. Может усложниться только возврат денег за бустера. Но даже это не факт, что произойдёт, поскольку с ростом аудитории цены могут и вверх поползти. Грубо говоря, если раньше комплект Джейсов нужен был одному человеку, который был готов брать его по одной цене 4Х, то теперь четверым, из которых трое новых имели только 2Х денег, чего хватало только на полкомплекта, зато теперь по этой цене 2Х они возьмут одного Джейса. В итоге Джейс подорожает в два раза.

Понимаю, что звучит странно, но такое развитие событий вполне возможно. Другое дело, что кратный рост аудитории аж в четыре раза на пустом месте маловероятен, а без него надо, чтобы ценные карты выпадали раза в четыре реже. (Впрочем, я смотрю, визарды над этим работают.)

 

Прокси - не убьют магию? Нет. Дорогие турниры убивают?

Прокси, как мне кажется - нет. Почему, я описал.

Дорогие турниры тоже не должны. По крайней мере, за все эти годы вроде как не смогли.

 

Вотцекапец != мотыгокапец?

Думаю, что нет.

Изменено 25 февраля 2016 пользователем Antalis

[Antalis]

Чёрт. Ну молодец, подловил. Имел в виду подделки, конечно.

Всегда с уважением отношусь к людям, способным признавать свои промахи.

Остался последний вопрос: кто же будет делать новые карты, если WotC постигнет незавидная участь? Напрашивается ответ "никто", но если новых карт вообще не выпускать, игра-то загнётся.

Я смотрю, тут уже многие отметились тем, что априорно хоронят MTG без WotC. Я с этой точкой зрения не соглашусь. Лозунги "кто если не визарды?" меня не вдохновляют.

 

Полагаю, что меня сразу спросят, кто же тогда?

 

Предполагаю следующие варианты:

1) Международное сообщество по аналогии с сообществами, занятыми проектами с открытым кодом. (Ну про Linux все слышали, думаю?)

2) Некоммерческая организация на содержании любителей MTG. В принципе, достаточно одного любителя-миллиардера. (Про ubuntu слышали?)

 

Понятно, что организация и турниров, и разработки новых сетов, по принципу будет совсем другой, нежели сейчас, однако мне кажется, что как раз MTG имеет неплохие шансы не просто выжить, а развиваться дальше. Оптимизма мне придаёт наблюдение за самозарождающимися форматами, вроде EDH, на раз делающими затеи визардов, вроде плейнчейза. Я полагаю. что это только начало.

 

Не хватает только предложения всем миром придумывать новые сеты, когда WOTC загнутся. Или, погоди, ты думал, что новые сеты на деревьях сами созревают 4 раза в год?

С этим нет особой проблемы. Фанатских сетов MTG просто немеряно. Собственно, я и сам такой сделал. Сложности в этом деле есть, причём многие довольно неожиданны, но дело не то что бы неподъёмно трудное даже для одиночки.

 

Так что скорее нужна будет комиссия по отбору фанатских карт в пул "официальных".

[Monger]

Единственное, что серьезно отличает Магию от всех остальных ККИ это сильный вторичный рынок карт.

Без него Магия прекратит своё существование.

За свою жизнь я видел смерть множества ККИ проектов, и отсутствие вторичного рынка карт играло крайне немаловажную роль в их гибели.

[olegfizik]

Думаю, что нет.

А что если я скажу что есть люди не готовые рискнуть судьбой любимой игры в угоду небольшой группе людей не готовой платить за мультиформатные стейплы?

 

 

1) Международное сообщество по аналогии с сообществами, занятыми проектами с открытым кодом. (Ну про Linux все слышали, думаю?)

Вы хоть понимаете кто и зачем реально поддерживает линукс на плаву или думаете что пару рандомных любителей-лупоглазов? Если понимаете - то скажите какой именно дисней будет поддерживать МТГ и зачем?

 

В принципе, достаточно одного любителя-миллиардера.

Зачем ему это? Вы вообще много знаете о Canonical?