Обсуждение банов французского дуэльника

[Zaraki]

1) круиз - да, марат - 50/50

2) бтб - нет. Ибо игра от топдека - плохо. Особенно, если сложная манабаза.

Лойал ретейнерс позволяют достать генерала после любого ремувала (КО, к вашим услугам). Плюс полюбому можно как-нибудь сломать это.

Про одномановые туторы на топдек уже выше товарищ оеое расписал.

Табернакл делает контролям с парой крич в деке почти все то же самое, что и врас. Еще и темп сбивает.

Узя - самая ноубрейн комба. Ей место в банк.

 

Ни одного вменяемого аргумента. БтБ не сильно сильнее луны. Империал Сил - сорцери.

 

"Ретейнерсы чтобы (sic!) генерала поднимать после любого (sic!) ремувала", "Табернакл как врас", "Самая ноубрейн комба" - все прям намекает на глубокие познания в формате и в мтг в целом.

 

Не спешите. Посмотрите, как ожили радхи и китеоны. Марат реально сильно душил аггро. Я сам, надо сказать, очень хотел бы марата обратно, но пока прислушаюсь к RC.

Основной вопрос: почему агро прям обязательно должно жить в формате, а комбо должно умереть?

 

Ретейнерсы, Гайка, Уз, Марат, (Анимар) - это минимум +7 тировых дек в филд. Фудчейн, Гриндстоун - еще 2-3, хоть и опаснее.

Почему Радха и Китеон (в которых я всё равно не верю, но подождем-поглядим результаты турниров) лучше этих колод?

Изменено 17 августа 2016 пользователем Zaraki

[iryl]

Ни одного вменяемого аргумента. БтБ не сильно сильнее луны.

Империал Сил - сорцери.

 

"Ретейнерсы чтобы (sic!) генерала поднимать после любого (sic!) ремувала", "Табернакл как врас", "Самая ноубрейн комба" - все прям намекает на глубокие познания в формате и в мтг в целом.

 

Основной вопрос: почему агро прям обязательно должно жить в формате, а комбо должно умереть?

 

 

БтБ вообще отрезает от маны, в отличии от той же луны.

Про империал сил забыл, что сорсери.

Раз уж на то пошло, то можно поделиться великим знанием, чем же так сломны ретейнеры, окромя реанимации генерала? Я вижу так карту, которой ни разу не играл,

Аналогично про табернакл прошу пояснить. Не играл - не представляю.

 

Касаемо агро в формате и комбо.

Агро раньше сдерживал марат.

А комбо как было в виде коридора и анимара, так и существует еще с добавлением джейса и тефери по праздникам.

Изменено 17 августа 2016 пользователем iryl

[Voltaire]

Ретейнеры - тюторящийся сюром способ начитерить на стол Иону, Элеш, Гризеля, cardname.

[rigval]

Давайте все же будем честны BtB закрыли изначально, чтобы дать этот кусок колорпая красному (ну и потому что Зур)

The Duel Commander format has evolved a lot since its start, especially since the release of the Commander packs last summer. Blue remains by far the strongest color in Commander and has many tools to deal with any kind of spells. Lands aren’t spells and can’t be countered, they are blue’s natural weakness. Dealing with nonbasic lands is red’s natural strength, and red is by far the weakest color in Commander. Allowing blue to get one of red’s most powerful tools can only keep colors unbalanced. Banning Back to basics doesn’t remove all blue tools against nonbasic lands because there are plenty of lands that deal with those threats, it keeps the global solutions against nonbasic lands in their natural color : red.

 

Про Лоял Ретейнеров тоже почитайте, я их в формате помню - то еще поломище

First of all, let it be clear that this ban does not depend only on the latest tournament result. Yes, three copies of Karador, Ghost Chieftain made top 9 at the Saint-Nazaire tournament (79 players), including the winner. But Loyal Retainers has been in observation for over a year and has been considered for banning for other reasons than purely its role in Karador.

Loyal Retainers has been a major role player in Duel Commander ever since Griselbrand was printed over a year ago. Indeed, we reached a critical mass of quality creatures to reanimate as well as unprecedented power rewarding early reanimation. Even if Griselbrand was handled, you could easily draw a great number of cards due to the starting life total of 30. This would put you so far ahead in the game that it was often impossible for the opponent to come back. Elesh Norn, Grand Cenobite and Iona, Shield of Emeria are the other prime targets which can completely negate certain strategies if they land early. Very few aggro decks can survive an Elesh Norn, while most mono-colored decks can’t win against Iona unless they can find and resolve one of the rare colorless solutions.

Why not play graveyard removal? The most-often seen way of using Loyal Retainers is by means of Survival of the Fittest, which helps tutoring for both the big threat and Loyal Retainers, all for very cheap. This basically forces one to have instant-speed graveyard removal or a proactive solution like Rest in Peace. Not only are these conditions hard to achieve, they also put great stress on decks. If you want to reliably be able to remove a graveyard by turn 3, you will need several copies of your solution, all just to stop one threat from the opponent. Trying to handle the reanimated creature is no good as their effect is already felt as soon as they hit the board. In short, it’s a much better strategy to just accept losing to Loyal Retainers than trying to stop it and worsening all your other matchups.

Why not ban Survival of the Fittest? While it’s the other enabler card in this combo (Fauna Shaman also does the job but over two turns and is much more fragile), we think that Survival of the Fittest enables interesting strategies on its own. It requires adequate deck building and sacrifices, you can’t just include it in any green deck and expect it to work. On the other hand, if your deck plays white and green and already has Survival of the Fittest, including Loyal Retainers and a reanimation target is a no-brainer and will enable you to crush aggro decks.

All in all, as with many combos, the best answer to Loyal Retainers is to run counterspells. This is not a strategy we’re trying to foster as it already has lots of advantages. In order to give a chance to decks that run other types of answers or that try to race, we decided to ban Loyal Retainers.

[Loxmatii]

.del

Изменено 17 августа 2016 пользователем Loxmatii

[Degal]

Выскажу своё мнение.

Сравнение дига и круиза с сильванкой вообще неправомерно. Да, их побанили, потому что они синие. Чтобы ослабить этот цвет. Шутки про то, что у кого-то бомбит от этого цвета неуместны, потому что синий цвет полностью доминирует формат. А второй легаси никому не нужен. Сильванка зелёная, да именно зелёная. Зеленый пока не правит бал, особенно после бана гайки. И как уже заметили выше, сильванка скорее хороша в агрре, а не в контроле. И да, вместе с сюром это два брокена. И да, они всегда под прицелом, как и любой другой брокен.

Про бэк ту бейсик и луну тоже расписать?))

Изменено 17 августа 2016 пользователем Degal

[Zaraki]

To rigval: "Забаним комбу, так как (внизапно!) нужны ответы (вот это да!) либо контра" - логика железная. Некротик уза банили по такой же логике. Ни Карадор ни Сидиси объективно не доминировали формат. Оба раза одни и те же прохладные объяснения: "ноубрейн комбо нечестно, в монореде же ответов нет!!" и "побаним комбо, а то арго не может".

Про колорпай вообще странно. Можно и Дамнейшн побанить тогда (а то белый слабее черного в коммандере), и всех новых Эльдрази.

 

To Degal: Второй модерн тоже никому не нужен. А Комитет ведет формат именно туда.

 

Ps: кстати, а что в итоге с затеей играть в 25 хп? За бугром даже вроде пару турниров таких проводили. А то на фоне последних банов идея практически не кажется такой уж бредовой=)

[Barygan]

Да какие 25 хитов зачем?

чтоб игра была скучней и Радха с Зургой могли..

Тогда еще пару-тройку генералов бы побанить ради этих

[vanlee]

Странно видеть, что вы в процессе спора не размахиваете статистикой с mtgtop8. Это куда более весомый аргумент, чем ваши впечатления от игры.

[Bobah]

Касаемо агро в формате и комбо.

Агро раньше сдерживал марат.

Агру марат сдерживал условно. Последний раз когда я играл в мск радхой, и проиграл в топ8 0:2 я проиграл гайке, а не марату. Когда на твой т3 радха в атаке + volcanic offering, и вроде победа близко, но в ответ рилетает кроп в землю за гайкой, рассыпали марата на 3х маленьких, растапались марат за 5. В обеих играх были сильванскраинг+кроп за гайкой и вастиком в вастик, чорд за витнесом в гайку, и обе игры вокруг этой е*ной гайки. Марат был нереальнокрутым именно с гайкой. Это как с прошём - типа не босс а брокен из-за фудчейн+гайка+ёрскрафт. Забанили гайку+фудчейн, оставили ёрскрафт, и прошш сильно потерял в выходе на комбу. Сила Марата в не в марате, а в поломности гайки+сюра+ёрскрафта в нём.

Для джанка Марат вообще бай, единственная темподека которой для которой му с маратом был действительно плох это сигг, ну и пожалуй для китеона не сильно плюсовый матч, скорее 50/50 может чуть хуже.

Я бы лучше присмотрелся к бану Earthcraft, так как он делает марата/анимара действительно крутыми генералами.

Мне интересно почему забанен уз, я понимаю что нобрейн комбо, но можно же было забанить например деворера, оставив возможность игрокам поискать другие комбы с узом.

Изменено 18 августа 2016 пользователем Bobah

[Bobah]

To Degal: Второй модерн тоже никому не нужен.

Мне нужен. Он вроде и задумывался как второй модерн с возможностью поиграть старыми клёвыми карточками, типа оппозиции, фтк, фактами и прочими. Формат на медведях, без комб типа атака нексусом пакт-шоал-пакт-пнх (В нашем случае без земля-ходи-вконце хода мистикалтютор, растапался энтомб/стади-реанимейт-иона-пнх)

Изменено 18 августа 2016 пользователем Bobah

[ucreature]

Агру марат сдерживал условно. Последний раз когда я играл в мск радхой, и проиграл в топ8 0:2 я проиграл гайке, а не марату. Когда на твой т3 радха в атаке + volcanic offering, и вроде победа близко, но в ответ рилетает кроп в землю за гайкой, рассыпали марата на 3х маленьких, растапались марат за 5. В обеих играх были сильванскраинг+кроп за гайкой и вастиком в вастик, чорд за витнесом в гайку, и обе игры вокруг этой е*ной гайки. Марат был нереальнокрутым именно с гайкой. Это как с прошём - типа не босс а брокен из-за фудчейн+гайка+ёрскрафт. Забанили гайку+фудчейн, оставили ёрскрафт, и прошш сильно потерял в выходе на комбу. Сила Марата в не в марате, а в поломности гайки+сюра+ёрскрафта в нём.

Для джанка Марат вообще бай, единственная темподека которой для которой му с маратом был действительно плох это сигг, ну и пожалуй для китеона не сильно плюсовый матч, скорее 50/50 может чуть хуже.

Я бы лучше присмотрелся к бану Earthcraft, так как он делает марата/анимара действительно крутыми генералами.

Мне интересно почему забанен уз, я понимаю что нобрейн комбо, но можно же было забанить например деворера, оставив возможность игрокам поискать другие комбы с узом.

 

Поломность узы связана с тем, что какую бы ты с ней комбу не собрал, если эта правильная комба, то ответа на нее так и не будет, ее опять будет невозможно отменить при наличии карт на кладбище и узе не поле боя. Будешь все время получать ответ на ответ. Так что тут нечего говорить про но брейн. Именно узя будет ключем к победе, всегда, а не девоувер или аналоги ему. Уз, грубо говоря, это двигатель, которому всего лишь нужно топливо в виде карт на кладбище, причем не важно на чьем.

 

П.С.

Для меня формат более важен за счет того, что есть огромный простор фантазии и возможностей использования тех или иных карт. Печально лишь то, что мало видно новых листов, обычно идет простой копи-паст с мтгтоп8, а ведь возможностей море, главное их искать.

 

UPD

- Вот к примеру интересный топик, в котором отлавливают и добавляют комбы и синергии карт. http://www.mtgsalvation.com/forums/the-game/commander-edh/204377-infinite-combos-database-now-looking-for

Мб кому-то будет полезно.

 

UPD 2

Только заметил, 300 сообщений. А кто-то говорит что флужу много...

Изменено 18 августа 2016 пользователем ucreature

[Zaraki]

...и обе игры вокруг этой е*ной гайки...

...Я бы лучше присмотрелся к бану Earthcraft, так как он делает марата/анимара действительно крутыми генералами...

Больше банов. А то Радха (которая по идее должна играть в лд+луна) не может справиться с гайкой=(. А самому играть гайкой и ирсчкрафтом религия видимо не позволяла)

И вообще, почему интересные в плане механики Марат/Анимар не должны быть действительно крутыми генералами, а ванильная Радха должна? Только потому, что ты ей играешь?

 

Мне нужен. Он вроде и задумывался как второй модерн с возможностью поиграть старыми клёвыми карточками, типа оппозиции, фтк, фактами и прочими. Формат на медведях, без комб типа атака нексусом пакт-шоал-пакт-пнх (В нашем случае без земля-ходи-вконце хода мистикалтютор, растапался энтомб/стади-реанимейт-иона-пнх)

Ясно-понятно. Вопросов к определенной части комьюнити больше не имею=)

Изменено 18 августа 2016 пользователем Zaraki

[ShadowJackJC]

Он вроде и задумывался как второй модерн с возможностью поиграть старыми клёвыми карточками, типа оппозиции, фтк, фактами и прочими. Формат на медведях

А можно узнать, кем формат задумывался таким?

[Aitenar]

Он вроде и задумывался как второй модерн с возможностью поиграть старыми клёвыми карточками

 

А трава-то забористая.

[?Question Elemental?]

Он вроде и задумывался как второй модерн с возможностью поиграть старыми клёвыми карточками

Вообще изначально был только лимитед и потом люди подумали, а куда девать все эти карты и начали играть констрактед.

 

ЗЫ. Больше ада в этом чяте!

[rigval]

To summarize, here are the main principles we’re using for the banlist:

• No regular turn 4 kills
  
• Power level
  
• Spirit of format
  
• Suitability for casual play groups
  
• Deck balancing
  

На всякий случай, а то похоже многие этого просто не читали

[ShadowJackJC]

А легаси формат для всяких ненужных старых потертых карточек, которые и продать то не продашь.

Винтаж формат для игры дедушкиными картами.

[Bobah]

На всякий случай, а то похоже многие этого просто не читали

Очень многие. А с банлистами которые были не так давно, чтоб не отьезжать стабильно на 3й надо было играть либо чёрным либо синим. Либо самому играть синей/зелёной комбой и учиться подбрасывать монетку.

Изменено 18 августа 2016 пользователем Bobah

[Zaraki]

Очень многие. А с банлистами которые были не так давно, чтоб не отьезжать стабильно на 3й надо было играть либо чёрным либо синим. Либо самому играть синей/зелёной комбой и учиться подбрасывать монетку.

Стабильно на 3й? Очень прохладные истории.

Изменено 18 августа 2016 пользователем Zaraki

[Voltaire]

Относительно стабильно на третий-четвертый из недавних только Йисан мог, вроде.

[Bobah]

Стабильно на 3й? Очень прохладные истории.

Я думаю против дивана (того кто не поднял контру в виде гревхейта/дискарда/ремувала ко 2-3 ходу) 30% раздач на 3й и чуть меньше 100% на 4й.

Ну например Юру играя Мимео мало парило что я играл Анечкой http://mtgtop8.com/event?e=8702&d=249742&f=EDH если можно выиграть кубик и ходить два раза первым. Земля-эльф, земля buried alive, ой а чё ты анафензой играешь? Ой нам не сдали бурид элайв, но сдали реанимейт, карефул стади, возьми2скинь2растапайсясыграйАнимейтДед, мистикалтюьтор если какого-то куска не хватает. Марат такой-же. Ой нам не сдали ёрскрафта, ну тогда я на 2й поставлю реликвария вместо марата, а на 3й зенит за лотус коброй, поставлю сюр и убью через кики-ресторейшена. Ой нам не сдали реликвария за гайкой, но у нас же есть кроп! Эльфболл прош? Фудчейн-пнх, нет фудчейна есть ёрскрафт. Нет ёрскрафта есть гайка. Нет гайки? Есть тюторы за ней.

Я понимаю что многим интересно комбинации из карт составлять я собственно ничего против не имею, но как мне расставляться темпо декой не имея 4х форсофвиллов с 4мя брейнштормами за ними и играя колодой не в 60 карт?

Изменено 18 августа 2016 пользователем Bobah

[Zaraki]

Ну во-первых в приведенных примерах ты - диван.

 

Во-вторых Мистикал, Энтомб и Фудчейн - это ни разу не "недавно", и вроде почти никто тут не говорил что они честные. Недавно это Исан-Тасигур и далее. Это гайка-уз-марат(анимар)-круиз и уничтожение честных комбо-колод, не доминирующих формат по объективным показателям.

Это баны, обусловленные не турнирной статистикой, а просто несоответствием этих карт видению формата Комитетом. Какой смысл что-то собирать, если по прихоти Комитета любая карта может быть забанена?

 

Ну а в-третьих "30% при голдфише против дивана" - это не "стабильно на 3й отъезжать".

Изменено 18 августа 2016 пользователем Zaraki

[Bobah]

Ну во-первых в приведенных примерах ты - диван. Во-вторых Мистикал, Энтомб и Фудчейн - это ни разу не "недавно". Недавно это Исан-Тасигур и далее. Ну а в-третьих "30% при голдфише против дивана" - это не "стабильно на 3й отъезжать".

Ну да и люди пересели с проша/исана/реаниматоров на джейса/анимара/марата которые могут также.

[Zaraki]

Ну да и люди пересели с проша/исана/реаниматоров на джейса/анимара/марата которые могут также.

Итог: Марат в бане, Анимар на прицеле. И в топе самого крупного турнира 3 Титании в топ 8. Ужасающая доминация мерзкого комбо.

 

Может просто другой части комьюнити стоит с Радхи без лд/луны и Анафезы без дискарда/ремувала/тюторов пересесть на что-то способное?

Изменено 18 августа 2016 пользователем Zaraki