О правосудии по-визардовски.

[Antalis]

Отличная идея! Садишься играть с Ильей Щербаковым или Сергеем Ламзиным, а у них на слипе написано: был в суспенде 1 год. Сразу понятно, с кем играешь.

Кажется, ты начинаешь понимать. Суспенд 1 год, он какой и за что? Да его много за что раздают, как выяснилось.

В обычной жизни с подобным тоже проблема. Судим? Уже другое отношение к человеку. Многим скрывать приходится. На зоне честнее - важна статья.

[Antalis]

Очень надеюсь, что Antalis не имеет отношения к профессии учителя/преподавателя.

Жаль разбивать надежды - я был учителем несколько лет.

Но интересно, с чего бы такое замечание? Я настолько заинтригован, что даже не буду жаловаться на такой явный переход на личности.

[uberburner]

когда за фразу "бога нет" в соц сетях судят, я думаю, всё возможно.

Оффтоп: если мне память не изменяет, там таки было что-то более серьёзное, что потянуло на статью.

 

По теме "травли" единожды читеривших.

А смысл?

Люди всё равно помнят, кого, когда и за что (ну, положим, я не знаю, что именно Ламзин сделал тогда на ГП). И отношение к Шварцу/Царёву/Ламзину не изменится от того, будут ли перед турниром предупреждать о том, что нужно тщательно подснимать и внимательно разглядывать Ensnaring Bridge, так как в турнире участвует кто-то, кто когда-то решил, что "право имеет".

[TheFamilyMan]

Отличная идея! Садишься играть с Ильей Щербаковым или Сергеем Ламзиным, а у них на слипе написано: был в суспенде 1 год. Сразу понятно, с кем играешь.

Ага, я тоже как раз о них при этом подумал)

[MrCarrot]

Оффтоп: если мне память не изменяет, там таки было что-то более серьёзное, что потянуло на статью.

 

По теме "травли" единожды читеривших.

А смысл?

Люди всё равно помнят, кого, когда и за что (ну, положим, я не знаю, что именно Ламзин сделал тогда на ГП). И отношение к Шварцу/Царёву/Ламзину не изменится от того, будут ли перед турниром предупреждать о том, что нужно тщательно подснимать и внимательно разглядывать Ensnaring Bridge, так как в турнире участвует кто-то, кто когда-то решил, что "право имеет".

Всё дело было в споре в соц.сетях, в которой прозвучала эта и пара подобных фраз. Но я думаю, что не стоит столько овтопить, тем более на такие "скользкие" темы. Кому надо, тот легко найдёт подробнее.

 

Думаю, что не всегда и все знают читера в лицо, да и предполагаю, что такое воздействие направленно на нарушителя, а не на окружающих. Я конечно не социолог, я вообще никто, но отторжение и непринятие обществом страшнее обычного бана чисто страшнее для человека с точки зрения психологии, хоть я и не психолог.

[SABOR1]

Мишань, ты глянь, сколько народу не умеют в сарказм.

А ты вспомнил игру, когда я звал тебя шафлить деку играя с Андрюшей, помню ещё Назар тогда снимал на камеру, по факту очень обидно , что человек так поступил и я очень хотел верить, что он изменился.

Изменено 7 апреля 2016 пользователем SABOR1

[VorteX]

Это уже за гранью добра и зла.

Одному отрезали голову, другому запястье, третьему руку по локоть. Технически всё верно, отличия есть, но метод как-то однообразен. Всё бы вам резать.

А ты предлагаешь их просто травить в обществе, как дустом. И да, я знаю анекдот про хирурга и терапевта: "Вам бы лишь отрезать."

И да, тебе уже один раз сказали, что сравнивать с реальной жизнью бессмысленно: необратимая потеря дееспособности не равна году без игры. Пожалуйста, не делай так больше.

 

Травля это скорее про достижения комьюнити. Помню я тему про "зашквар". И без травли можно игру сделать невозможной.

Так ты предлагаешь сделать ее невозможной именно травлей в коммьюнити.

 

Воздействие должно определяться целью.

Если цель визардов избавиться от человека без шума, то что тут сделаешь? Они вот бан прописали - так шумно вышло. Значит цель не выполнена. Значит инструмент использован неадекватный. А про мораль этой цели я ж не говорю.

Я правильно понимаю, что про мораль ты не говоришь, потому что такое наказание ни один распространитель игры в здравом уме не предложит, так как оно противоречит общественной морали? Зато можно предложить это на форуме.

 

Конечно! Нарушитель должен знать, что награбленное, ворованное, не по правилам выигранное придётся отдать. И не визарды будут за ним гоняться с дэкушечками, а суровая рука закона.

Как в хоккее были в своё время судебные разбирательства за мордобой на арене. Выяснилось, что арена иммунитета от общих законов не даёт. И в магии должно быть так же. Незаконное обогащение, моральный ущерб и т.д. и т.п. - это всё серьёзно на самом деле.

Ты определись: тебе нужен закон РФ, который бы говорил, что призы, полученные с помощью нарушения правил возвращались бы ТО, или пункт турнирных правил\руководства по наказаниям, который говорит, что если тебе выдали ДКу без призов, то призов ты не получишь и вернешь все, что получил?

[Antalis]

А ты предлагаешь их просто травить в обществе, как дустом.

Так ты предлагаешь сделать ее невозможной именно травлей в коммьюнити.

Давай ты просто ещё разок перечитаешь всё, что я в этой теме написал, потом прочитаешь определение слова травля в достойном доверия словаре и прекратишь приписывать мне то, чего я не делаю? А то мне как-то влом доказывать, что я не верблюд.

 

И да, тебе уже один раз сказали, что сравнивать с реальной жизнью бессмысленно: необратимая потеря дееспособности не равна году без игры. Пожалуйста, не делай так больше.

Все аналогии лживы и т.д.? Ну допустим. Тогда пойдём с другой стороны - ты покажи мне плюсы, имеющиейся системы и её адекватность устанавливаемым требованиям. Может я требования неверно формулирую?

 

 

Я правильно понимаю, что про мораль ты не говоришь, потому что такое наказание ни один распространитель игры в здравом уме не предложит, так как оно противоречит общественной морали? Зато можно предложить это на форуме.

В магии очень аморально один игрок не берёт карту на первом ходу. Иногда у избранных очень аморально делают декчек. И если там находятся недопустимые могги фанатики, то аморально заставляют их заменить на горы. А кому-то совершенно аморально не дают играть в магию с годик за бросок кубика.

 

И ровно также аморально кому-то придётся в результате своих собственных действий терпеть некоторые сложности в игре некоторый промежуток времени.

 

Уровень аморальности везде один и тот же примерно.

 

А травлю комьюнити может начать по любому поводу совершенно самостоятельно и даже без малейших провокаций. За цвет протекторов, за манеру поведения при поражении, за выбор колоды и т.д. Увы.

 

Ты определись: тебе нужен закон РФ, который бы говорил, что призы, полученные с помощью нарушения правил возвращались бы ТО, или пункт турнирных правил\руководства по наказаниям, который говорит, что если тебе выдали ДКу без призов, то призов ты не получишь и вернешь все, что получил?

Мне хватит договора в той или иной форме подписанного игроками и ТО. Законодательство РФ этому никак не препятствует. А от визардов мне хотелось бы, чтобы они такие договоры требовали от ТО. Это массу проблем решило бы.

[Krabik]

Ну хватит уже, это откровенный спам. Не читери - не будешь наказан, зачем велосипед придумывать.

[Fresh]

а давайте еще наколки делать кто сколько отсидел в саспедне на руках с условными символами, чтоб сел играть и видишь "о, нижнюю карту смотрит когда шаффлит"

[MrCarrot]

Ну хватит уже, это откровенный спам. Не читери - не будешь наказан, зачем велосипед придумывать.

Пятница близко...

[cptSarcazmo]

дело в том, что за подобные предупреждения о "читере" можно получить повестку в суд за унижение чести и достоинства

саспенд - это одно дело, а публичное унижение - другое

на заметочку, судья выдает дк, если он сам так решил

комитет выдает саспенд по бумажке того судьи и пары объяснительных

возможности доказать, что ты невиновен НЕТ

 

Если чью-то честь и достоинство унижает установленный факт читинга - би май гест, добро пожаловать в суд. Очень было бы кстати интересно посмотреть на прецедент.

И еще интереснее было бы посмотреть на прецеденты обжалования решений судей МТГ по дк и саспендам, если такие есть. Потому что я внезапно сомневаюсь, что их нет.

 

Условно говоря, если в футболе игроку дают пару карточек за матч, а перед следующим матчем комментатор объявляет "Сегодня такой-то пропускает матч, так как набрал карточек за жесткую игру" - игрок должен тоже подавать в суд? Это даже не оценочное суждение, это просто констатация факта.

[MrCarrot]

Если чью-то честь и достоинство унижает установленный факт читинга - би май гест, добро пожаловать в суд. Очень было бы кстати интересно посмотреть на прецедент.

И еще интереснее было бы посмотреть на прецеденты обжалования решений судей МТГ по дк и саспендам, если такие есть. Потому что я внезапно сомневаюсь, что их нет.

 

Условно говоря, если в футболе игроку дают пару карточек за матч, а перед следующим матчем комментатор объявляет "Сегодня такой-то пропускает матч, так как набрал карточек за жесткую игру" - игрок должен тоже подавать в суд? Это даже не оценочное суждение, это просто констатация факта.

Хотя я и согласен, думаю, что тут главной проблемой является презумпция невиновности, а так же то, что читинг не так просто выявить и не всегда просто идентифицировать. Если человек читерит на камеру, то да, тут уж не поспоришь. Футбол наблюдают миллионы и работают достаточно большие штаты судей со специализированной аппаратурой, да и нарушения правил отследить довольно легко. В МТГ же, если за спиной не стоит судья с камерой, и дека не шафлится им же, читинг можно скинуть на везучесть и т.д.

[cptSarcazmo]

Хотя я и согласен, думаю, что тут главной проблемой является презумпция невиновности, а так же то, что читинг не так просто выявить и не всегда просто идентифицировать. Если человек читерит на камеру, то да, тут уж не поспоришь. Футбол наблюдают миллионы и работают достаточно большие штаты судей со специализированной аппаратурой, да и нарушения правил отследить довольно легко. В МТГ же, если за спиной не стоит судья с камерой, и дека не шафлится им же, читинг можно скинуть на везучесть и т.д.

 

Ну в футболе тоже куча спорных решений, хотя я уже давно его не смотрю.

 

"Списать читинг на везучесть" - это очень как-то в духе наперсточников)

[MrCarrot]

Ну в футболе тоже куча спорных решений, хотя я уже давно его не смотрю.

 

"Списать читинг на везучесть" - это очень как-то в духе наперсточников)

Тоже не смотрю футбол, но насколько я знаю там большинство споров возникает из-за того, что это довольно азартный вид спорта и ищутся оправдания и т.д.

 

Я играю регуляр констрактед, подозреваю, что опонент читит, т.к. у него чётко прослеживается картина: 2 спела - земля - 2 спела - земля, ну или вторую партию подряд у него Т2 килл. Зову судью, обнаруживается, что, действительно, карты у него в деке расположенны довольно удачно. Повезло или чит, как теперь опрелелить?

[temik]

Народ, а вам не кажется, что вы просто путаете то, что играть в DCI турнире - это привилегия, а не право? Вот честное слово, такие вещи лучше обсуждать по-английски.

[IvanovAlexey]

Это был не бладмун, а летальный болт.

 

Про шварца комментировать не буду, просто дурачок какой-то.

 

С Царевым история чуть более запутанная, но опыту Миши Турецкого я верю больше.

Изменено 7 апреля 2016 пользователем IvanovAlexey

[ShadowJackJC]

Antalis, мне очень приятна твоя манера вести дискуссии и общий посыл к тому, чтобы думалка занималась своим делом, но в данной ситуации ты размышляешь со слишком обывательской позиции и поэтому допускаешь много ошибок.

Ещё раз, обсуждается наказание за нарушение правил игры, в том или ином виде. Реально в распоряжении Визардов есть только один инструмент - отстранение от участия в официальных мероприятиях, связанных с игрой. "Интересные" наказания типа "полгода играть с открытой рукой и колодой, вообще то не что иное, как нарушение правил игры. Получается в самой игре сформируется отношение, что правила игры не применяются ко всем равным способом. Это гной. Игровой процесс рассматривает всех и любых игроков как равных субъектов, пока они действует в рамках правил. Если они нарушают правила, то выводятся за рамки игры. Всё, это механизма более чем достаточно. Другие предложенные наказания, типа играть стоя из той же оперы, только нарушают уже права человека и Хасбро отправляется в долгий многомиллионый полет вниз.

Информировать игроков о том, что тот, с кем они играют, получал саспенд, некорректно. Человек уже отбыл своё наказание, клеймо не нужно. И в штампе на паспорте о судимости тоже статью не пишут, это информация закрытая вообще то. Это к разговорам о том, что не ай-яй, надо знать за что "сидел".

В итоге, никаких реальных альтернатив отстранению в мире Магии нет. Со стороны Визардов по крайней мере.

 

Мне хватит договора в той или иной форме подписанного игроками и ТО. Законодательство РФ этому никак не препятствует. А от визардов мне хотелось бы, чтобы они такие договоры требовали от ТО. Это массу проблем решило бы.

Ага, с паспортными данными всеми ещё. Прекрасный ход конём. Предлагаю ещё обязательно сдавать раз в месяц справки из НД и ПНД и форму по общему здоровью в клуб, в котором играешь.

[Antalis]

Antalis, мне очень приятна твоя манера вести дискуссии и общий посыл к тому, чтобы думалка занималась своим делом, но в данной ситуации ты размышляешь со слишком обывательской позиции и поэтому допускаешь много ошибок.

Спасибо, я только рад, если их поправят.

Ещё раз, обсуждается наказание за нарушение правил игры, в том или ином виде. Реально в распоряжении Визардов есть только один инструмент - отстранение от участия в официальных мероприятиях, связанных с игрой. "Интересные" наказания типа "полгода играть с открытой рукой и колодой, вообще то не что иное, как нарушение правил игры. Получается в самой игре сформируется отношение, что правила игры не применяются ко всем равным способом. Это гной. Игровой процесс рассматривает всех и любых игроков как равных субъектов, пока они действует в рамках правил. Если они нарушают правила, то выводятся за рамки игры. Всё, это механизма более чем достаточно. Другие предложенные наказания, типа играть стоя из той же оперы, только нарушают уже права человека и Хасбро отправляется в долгий многомиллионый полет вниз.

Информировать игроков о том, что тот, с кем они играют, получал саспенд, некорректно. Человек уже отбыл своё наказание, клеймо не нужно. И в штампе на паспорте о судимости тоже статью не пишут, это информация закрытая вообще то. Это к разговорам о том, что не ай-яй, надо знать за что "сидел".

В итоге, никаких реальных альтернатив отстранению в мире Магии нет. Со стороны Визардов по крайней мере.

Хм. Тут у меня есть сомнения.

 

С бредовостью наказаний типа "играть стоя" я спорить не буду. Это всё забавщина на уровне шуточных сетов. Думаю, их тут в качестве серьёзных вариантов никто и не приводил. И дело даже не в том, что визардов по судам затаскают за унижения, а в том, что серьёзно такую игру воспринимать будет сложно. Не совпадает с целями визардов, чего достаточно, чтобы отказать идее.

 

Далее, по информированию игроков о том, с кем они играют. Выделение читеров прожектором, предложенное чуть выше, - лишь наиболее простой и ясный вариант, но топорный. Ситуация будет выглядеть совсем иначе, если некий минимум информации об оппоненте будет доступен в любом случае. Сейчас ты на официальном турнирном уровне можешь получить информацию только о ФИ, номере, команде, колоде(не всегда) и стране. Всё остальное - своими силами. Я не буду тут расписывать, насколько важен аспект разведки, думаю, что это очевидно и без стены текста.

Если на тех же слипах будут кратко расписывать достижения игроков (как положительные, так и отрицательные), то вряд ли это будет принято сообществом как унижение и нарушение прав человека.

Ну или тогда надо пересмотреть например политику данного форума по минусам. Оставить только плюсы как в соцсетях, чтобы не обижать. Мне кучу минусов наставили, все это видят, я расцениваю это как унижение и т.д.

Зато масса не игровых взаимодействий исключится сразу. (А я именно этого и хочу.)

 

Теперь про равенство правил для всех.

Я думаю, что это равенство скорее миф, чем правда. (И совсем плохо, когда фетиш.) Доступ к картам априори разный - игра же коллекционная карточная. Магия парингов для раскладов вида камень-ножницы-бумага - такая магия. На турнирах кто-то играет все туры с начала, а у кого-то баи. А кое-где даже право первого хода определяется стендингами. И даже рейтинг (сейчас очки мироходца, но не суть, хотя и старый вроде бы где-то до сих пор рассчитывается) считается по-разному в зависимости от многих факторов.

И что-то я не припомню на подобные темы народных возмущений. Возможно дело в том, что равенство было с начала, когда ты вступил в игру. А потом ты сам зарабатываешь себе те или иные результаты. Согласно правилам. САМ.

 

Вот если человека лишили баев на турнире из-за какого-то нарушения - это как, нарушение равенства или восстановление этого равенства?

 

Другой аспект - неизменность и монолитность самих правил MTG. Напоминаю золотое правило магии - "Если текст карты Magic противоречит правилам игры, предпочтение отдается карте." Это не просто правило - это практически философский принцип, первооснова всей игры. Правила изменчивы. Ты сам можешь на них повлиять. САМ. И не только в полезную для себя сторону.

Поэтому я не вижу ничего неприемлемого в том, чтобы эти правила действовали на нарушителей особым образом. Нет, если будет какой-нибудь комитет инквизиции, измышляющий индивидуальные наказания для каждого, то это превратится в балаган. А вот если будет прописан специальный раздел в правилах о том, что и как будет меняться для каждого человека в том или ином случае - тогда может быть толк. (Запороть можно любую идею.)

 

Я честно не знаю, как реализовать подобное наилучшим образом. Может это будут специальные карты, которые нарушители должны класть в колоду, может эмблемы в командной зоне, раздаваемые судьями, может... Тут надо думать, и думать крепко. Главное, что любой нарушитель сам же зарабатывает для себя изменения в правилах.

 

Ага, с паспортными данными всеми ещё. Прекрасный ход конём. Предлагаю ещё обязательно сдавать раз в месяц справки из НД и ПНД и форму по общему здоровью в клуб, в котором играешь.

Если бы в этом был смысл, то почему бы и нет? Другое дело, что сдавать в клуб все эти бумажки бессмысленно. (Ну или я не знаю для чего.) А вот заключение договора имеет вполне простой и ясный смысл - юридическое оформление передачи финансовых средств и частной собственности из одних рук в другие. Да любой магазин продаёт картошку не просто так, а по договору, пусть и публичному. Там целая система документов есть, в которой кассовый чек (или купюрный товарный) - лишь малая часть. Права потребителя и всё такое прочее не сами на деревьях растут.

[ShadowJackJC]

Доступ к картам все же не относится к непосредственно игровому процессу. Доступ к картам определяет уровень, на котором ты можешь играть. Неравенства здесь нет, есть рабочие моменты капитализма. Если же ты гениальный игрок, но имеешь мало денег, то ты вполне можешь показать себя как гениальный игрок и попасть в команду про игроков, решив вопрос доступа к картам. Поэтому не стоит искать неравенство здесь.

Решение о том, кто ходит первым определяет случайность, это прописано в правилах, решение по стендингам основывается на результате предыдущих игр и тоже носит элемент случайности.

Класть в колоду читера особые карты прекрасное вознаграждение для читеров. Сколько такие карты смогут стоить на аукционах?

Заставлять надевать особые протекторы? И в чем наказание? В общественном порицании, оно так и так есть? А играть то человек продолжает, и даже читерить может продолжать, только более аккуратно.

Клеймение всегда было дополнительным наказанием, и в современном гуманистическом обществе клеймение признано непродуктивным и вредным наказанием, потому что оно фактически отрезает человеку возможность исправления.

[Antalis]

Доступ к картам все же не относится к непосредственно игровому процессу.

А как же драфт?

 

Решение о том, кто ходит первым определяет случайность, это прописано в правилах, решение по стендингам основывается на результате предыдущих игр и тоже носит элемент случайности.

Элемент случайности тут особого значения не имеет. Равны до эффекта - не равны после. В итоге ведь всё равно не равны.

 

Класть в колоду читера особые карты прекрасное вознаграждение для читеров. Сколько такие карты смогут стоить на аукционах?

Сдавать после турнира?

 

Клеймение всегда было дополнительным наказанием, и в современном гуманистическом обществе клеймение признано непродуктивным и вредным наказанием, потому что оно фактически отрезает человеку возможность исправления.

Клеймение имеет тот недостаток, что навсегда либо требует членовредительства, чтобы избавиться.

А вот ту же арестантскую форму как антигуманную почему-то не запрещают повсеместно. Очень полезна в случае побегов, говорят.

Так что достижения игрока, о которых полезно знать оппонентам тоже не обязаны быть вида "читерил двадцать лет назад".

[amarto]

Далее, по информированию игроков о том, с кем они играют. Выделение читеров прожектором, предложенное чуть выше, - лишь наиболее простой и ясный вариант, но топорный. Ситуация будет выглядеть совсем иначе, если некий минимум информации об оппоненте будет доступен в любом случае.

Желтая звезда на рукаве например.

[ShadowJackJC]

А как же драфт?

А что с драфтом? Изначально всем даются три одинаковых бустера, равномерно запечатанных. Дальше элемент случайности, который является частью игровой механики МтГ так или иначе.

Элемент случайности тут особого значения не имеет. Равны до эффекта - не равны после. В итоге ведь всё равно не равны.

Правилами игры определено, что случайность определяет порядок хода. Где неравенство?

Сдавать после турнира?

Еще лучше. Чем хитрее начитишь и "потеряешь" такую карту. Тем круче наваришься.

Клеймение имеет тот недостаток, что навсегда либо требует членовредительства, чтобы избавиться.

А вот ту же арестантскую форму как антигуманную почему-то не запрещают повсеместно. Очень полезна в случае побегов, говорят.

Так что достижения игрока, о которых полезно знать оппонентам тоже не обязаны быть вида "читерил двадцать лет назад".

Так стоп. Ещё раз, не надо путать тюрьму и другое. Арестантская форма это часть распорядка мест лишения свободы. Лишение свободы очень тяжкое наказание, которое подразумевает полную смену жизненных обстоятельств и море ограничений.

[Antalis]

А что с драфтом? Изначально всем даются три одинаковых бустера, равномерно запечатанных. Дальше элемент случайности, который является частью игровой механики МтГ так или иначе.

Я не про рандом. Я про ограниченность ресурсов. Принципиальную. Как бы там ни нарандомило, предельное количество карт довольно жестко определено. Грубо говоря рассчитывать на 20 раров в драфтовой колоде бесперспективно. И умение пикать весьма важно, как я слышал.

 

Правилами игры определено, что случайность определяет порядок хода. Где неравенство?

В результате. Один ходит первым, другой вторым. Для полного равенства нужна приличная дистанция и равные колоды (или обмен ими). Такая задача "идеального" равенства в принципе при разработки Гарфилдом не ставилась. Ему как раз нужно было, чтобы неофит мог обыграть профи на лаке. Совсем же недавно статьи на форуме выкладывали о разработке магии.

 

Еще лучше. Чем хитрее начитишь и "потеряешь" такую карту. Тем круче наваришься.

Тогда чтобы попадались в бустерах как токены? И чтобы для каких-то видов игры использовались параллельно (архиварг, планы ещё что-то подобное придумать можно). Если очень грубо как пример - жетоны яда. (Они конечно не подходят для полной иллюстрации, поскольку в большинстве сетов нет такого взаимодействия.)

 

Так стоп. Ещё раз, не надо путать тюрьму и другое. Арестантская форма это часть распорядка мест лишения свободы. Лишение свободы очень тяжкое наказание, которое подразумевает полную смену жизненных обстоятельств и море ограничений.

Это не я клеймление начал приводить как пример. И желтые звёзды тоже не я. У меня мысли были не столь радикальные.

[amarto]

Это не я клеймление начал приводить как пример. И желтые звёзды тоже не я. У меня мысли были не столь радикальные.

Это тебе кажется, что не столь радикальные, а на самом деле принципиальных различий нет, и ты ведешь себя сейчас как последовательный нацист, просто вместо евреев и цыган у тебя игроки в магию.

Нет принципиальной разницы между "член компартии, поэтому должен носить красный треугольник" и "10 раз был в топе ПТКу, о чем должна быть в слипе соответствующая пометка". Разделение людей на касты и стигматизация по любому признаку - это нацизм в чистом виде.