Рука на драфте SOI

[cptSarcazmo]

Сравниваешь апостериорные вероятности в разах ты, а ересь несу я.

Короче, мне реально недосуг спорить, отошлю к Карстену.

http://www.channelfireball.com/articles/frank-analysis-how-many-colored-mana-sources-do-you-need-to-consistently-cast-your-spells/

Там первая табличка про это. Можно обратить внимание, что 90% ко второму ходу получить сорс достигается на 9 землях. Т.е. самая верхняя оценка выигрыша с 11 земель - 10%. Еще из той же таблички видно, что вероятность выйти на второй цвет даже на 7 ход не становится 90% при 6 сорсах. Домашнее задание - посчитать, с какой вероятностью на руке окажутся 1,2,3 мертвые карты.

 

У меня в колоде не было даблкостов и многоцветных карт (кроме Амальгамы), кстати.

И мне кажется, таблички там немного не про то, про что мы тут спорим. Там речь идет о том, чтобы надежно сыграть определенный 1-й, 2-й, 3-й дропы с определенным манакостом.

[Reindeer]

Вы все упоротые и не лечитесь ©

Продолжаю шпилить в 17 земель, ибо в оном сэте есть пара-тройка карт, позволяющих посакать земельки лишние, ну и делириум опять же. Ну и шаффлер в модо - он суров, да.

Изменено 10 мая 2016 пользователем Reindeer

[zxcv11791]

Класть 16, 17 или 18 земель вообще зависит от ситуации (сколько карт с двойным манакостом, бесцветные, есть ли делириум и т.п.), вы же все согласны с этим?)

Можно играть и в 41 карту, добавив землю, если уж совсем невтерпеж.

[Comrade]

Класть 16, 17 или 18 земель вообще зависит от ситуации (сколько карт с двойным манакостом, бесцветные, есть ли делириум и т.п.), вы же все согласны с этим?)

Можно играть и в 41 карту, добавив землю, если уж совсем невтерпеж.

Есть значение по умолчанию, которое изменяется по ситуации. (сколько карт с двойным манакостом, бесцветные, есть ли делириум и т.п.)

На Ханах и Зендикаре, значение по умолчанию было 17. При сложных ситуациях с костами, высокой курвой, манаемкой декой я клал 18.

Тут для меня по аналогии на 1 землю меньше. Я же не говорю, что тут нельзя играть в 17 земель, я говорю, что там где в БФЗ все привыкли играть в 17, тут надо класть 16.

[Arbormala]

Есть значение по умолчанию, которое изменяется по ситуации. (сколько карт с двойным манакостом, бесцветные, есть ли делириум и т.п.)

На Ханах и Зендикаре, значение по умолчанию было 17. При сложных ситуациях с костами, высокой курвой, манаемкой декой я клал 18.

Тут для меня по аналогии на 1 землю меньше. Я же не говорю, что тут нельзя играть в 17 земель, я говорю, что там где в БФЗ все привыкли играть в 17, тут надо класть 16.

 

Но ведь в БФЗ (тройном) по умолчанию было 18.

[uberburner]

Но ведь в БФЗ (тройном) по умолчанию было 18.

В landfall.deck с кучей тяжёлых костов (страшный гибрид ужа с ежом) -- да. В остальные 17-.

Выше писали про ханов, не знаю, насколько мой опыт кухонных силедов/драфтов релевантен, но нормально заходило и 16 земель (экспериментально -- 15). И то вся грязь, бывало, не влезала в колоду.

[Micoyan]

Выше писали про ханов, не знаю, насколько мой опыт кухонных силедов/драфтов релевантен, но нормально заходило и 16 земель (экспериментально -- 15). И то вся грязь, бывало, не влезала в колоду.

 

Простите за оффтоп.

 

На трех ханах вполне можно было собрать рвущую все деку на 15 землях, имея максимальный манакост в колоде 3(не считая морф коста), правда, позволяли такое нечасто, обычно на столах на 10+ игроков.

Изменено 10 мая 2016 пользователем Micoyan

[Arbormala]

Я нисколько не претендую на великие навыки в лимитед, но слежу за статьями и обзорами, и прошники про БФЗ всегда рекомендовали 18, так как не только лендфолл, но и 7-8-ые косты очень хотят регулярных ленд-дропов.

 

В ханах 18 земель позволяют улучшить количество цветных источников, если плохо подрафтился, ну и много куда можно лишнюю ману потратить, например, на разворот морфов. 15 земель в колоде с пятью valley dasher все-таки не норма.

Изменено 10 мая 2016 пользователем Arbormala

[Krazer]

А позвольте узнать, зачем вам это самое значение "по умолчанию"? Чтобы мозг не перегрелся?

[cptSarcazmo]

А позвольте узнать, зачем вам это самое значение "по умолчанию"? Чтобы мозг не перегрелся?

 

Ну наверное примерно также, как почему то дексайзы 40 и 60, и 99% колод этому следует, как бы ни хотелось впихнуть невпибалдемое

[Krazer]

Ну наверное примерно также, как почему то дексайзы 40 и 60, и 99% колод этому следует, как бы ни хотелось впихнуть невпибалдемое

 

Не вижу связи. 40/60 карт потому, что меньше нельзя, а больше - уменьшает вероятность нужного топдека.

[cptSarcazmo]

Не вижу связи. 40/60 карт потому, что меньше нельзя, а больше - уменьшает вероятность нужного топдека.

 

Если в деку не лезет второй комплект ремувала, то добавление сверху 4-х карт оного только увеличит шанс прихода ремувала с, например, 6,6% до 12,5%.

Шанс - понятие крайне иллюзорное, и история, которую я рассказал в этом посте, весьма качественно это показывает.

 

Тот факт, что все играют стандарт в 60 карт говорит только о том, что всем так удобнее, так принято. Например, ты не будешь отрицать, что если при наличии комплекта туторов, положить в колоду 61-ю карту синглтоном, то шанс неприхода "нужной" карты явно будет покрыт полезностью той 61-й карты при необходимости.

[AliZhi]

А позвольте узнать, зачем вам это самое значение "по умолчанию"? Чтобы мозг не перегрелся?

Потому, что высчитать объективно оптимальное количество земель для каждой конкретной колоды ни один мозг не в состоянии, слишком много критериев. 17 земель практически всегда приемлемо, в то время как 16 иногда слишком мало.

[Ra_zor]

Например, ты не будешь отрицать, что если при наличии комплекта туторов, положить в колоду 61-ю карту синглтоном, то шанс неприхода "нужной" карты явно будет покрыт полезностью той 61-й карты при необходимости.

Я почему-то полагаю, что будет, потому что каждая лишняя карта уменьшает вероятности приходов конкретных карт. Если прям нужно положить очень полезную 61-ю карту, то всегда можно убрать менее полезную 60-ю. А на туторы уповать — дело последнее. Туторы служат не для того, чтобы выровнять шансы на нужные приходы, а для того, чтобы ещё увеличить таковые.

[cptSarcazmo]

Я почему-то полагаю, что будет, потому что каждая лишняя карта уменьшает вероятности приходов конкретных карт. Если прям нужно положить очень полезную 61-ю карту, то всегда можно убрать менее полезную 60-ю. А на туторы уповать — дело последнее. Туторы служат не для того, чтобы выровнять шансы на нужные приходы, а для того, чтобы ещё увеличить таковые.

 

Понимаешь, проблема заключается в том, что 1/60, т.е., 1,6% - это очень, ОЧЕНЬ низкий процент. Влияние +/- 1,6% ты заметишь, условно говоря, при 100 играх и выше, проиграв одну партию из-за неприхода карты. Я сейчас очень примитивно считаю, можно менее примитивно, но логика понятна - ты не создаешь идеальную деку, играя в 60 карт, и она не превращается в "значительно менее идеальную" при добавлении 1 карты.

 

Соответственно, скажи мне - игроки настолько верят во влияние 1,6% на свою игру или просто действуют по умолчанию? С вероятностью 98,4% второе

[lioo]

Господи, ну если не можешь в математику, лучше молчать.

[Krazer]

Вообще, вопрос адресовывался к Саше, конечно, это же он набросил. Впрочем, он даже объяснил, фактически. Чтобы модифицировать это число в соответствии с колодой. Я, собственно, не согласен только с конкретными цифрами, по моим впечатлениям подавляющее большинство архетипов формата требуют 17+ земель. Проблема этой формулировки (число земель "по умолчанию", среднее число земель в колоде формата) в том, что она не позволяет аргументировать. Кто-нибудь осилит привести пример драфтовой колоды с манабазой в 16 земель? Ну или хоть архетип назвать?

Отдельное спасибо за "Драфтить мусор - сомнительный тех". А то я уже задолбался первым пиком сайдбордные опции брать, приятно знать, что у кого-то всё не так плохо.

[AliZhi]

Вообще, вопрос адресовывался к Саше, конечно, это же он набросил. Впрочем, он даже объяснил, фактически. Чтобы модифицировать это число в соответствии с колодой. Я, собственно, не согласен только с конкретными цифрами, по моим впечатлениям подавляющее большинство архетипов формата требуют 17+ земель. Проблема этой формулировки (число земель "по умолчанию", среднее число земель в колоде формата) в том, что она не позволяет аргументировать. Кто-нибудь осилит привести пример драфтовой колоды с манабазой в 16 земель? Ну или хоть архетип назвать?

Отдельное спасибо за "Драфтить мусор - сомнительный тех". А то я уже задолбался первым пиком сайдбордные опции брать, приятно знать, что у кого-то всё не так плохо.

Большая часть Wx дек успешно играет 16 земель, т.к выше 4 Коста кроме ангелов нам ничего не нужно. Наиболее ярким примером является селезния.

[Behind]

Потому, что высчитать объективно оптимальное количество земель для каждой конкретной колоды ни один мозг не в состоянии, слишком много критериев. 17 земель практически всегда приемлемо, в то время как 16 иногда слишком мало.

Хочешь простой тест:

берешь колоду у человека на драфте, играешь ей 3 тура, а потом пытаешься угадать сколько там земель?

По факту на дистанции одного драфта от 14 до 20 земель будут вести себя аналогичным образом.

[basilis]

Хочешь простой тест:

берешь колоду у человека на драфте, играешь ей 3 тура, а потом пытаешься угадать сколько там земель?

По факту на дистанции одного драфта от 14 до 20 земель будут вести себя аналогичным образом.

Забавно это читать после отрицания того, что на отрезке 9-11 изменения вероятности заметно меньше, чем на участке 5-7. По факту на глаз различия будут видны с большой вероятностью.

Изменено 11 мая 2016 пользователем basilis

[uberburner]

За 14-20 земель, которые неотличимы -- респект.

Только 14 -- это каждая третья карта -- земля, а 20 -- каждая вторая. Рекомендую прикинуть (вроде интеллектуального ценза не накладывает), с какой вероятностью дечка выйдет на третью землю к третьему ходу в первом случае, и с какой -- во втором.

А, ну и на дистанции одного драфта (кроме совсем граничных ситуаций) играется хотя бы 6 партий. В шести партиях разница будет видна невооружённым глазом.

Изменено 11 мая 2016 пользователем uberburner

[Behind]

на отрезке 9-11 изменения вероятности заметно меньше, чем на участке 5-7

это очевидно, спор не об этом был.

 

По последнему вопросу, я немного утрировал, наверно, но только оттого, что меня достало ваше обсуждение различий между 16 и 17 землями. Между 16 и 17 землями разница в пару процентов по всем вопросам. 14 от 17 за 1 драфт ты точно не отличишь.

[AliZhi]

это очевидно, спор не об этом был.

 

По последнему вопросу, я немного утрировал, наверно, но только оттого, что меня достало ваше обсуждение различий между 16 и 17 землями. Между 16 и 17 землями разница в пару процентов по всем вопросам. 14 от 17 за 1 драфт ты точно не отличишь.

Для 14 и 17 считать лень, но слова про матч и 14 против 20 заинтересовали. Если я после армейки не разучился в простейшую комбинаторику (хотя пришлось сделать достаточно допущений), то мои шансы правильно определить кол-во земель в колоде после одного матча примерно 17 к 1. ( Если в каждой партии мы видим ровно по 14 карт, что вроде примерно соответствует действительности)

П.с И это именно 1 матч, а не драфт

Хех, извиняюсь, откровенно накрабил в расчетах, про результатам одной партии мы угадываем кол-во земель с вероятностью ~ 72%, но для матча вероятность посчитать заметно сложнее, и 17 к 1 там и близко не будет. Но по ощущениям что-то вроде 5 к 1, что все равно неплохо.

Изменено 12 мая 2016 пользователем AliZhi

[Behind]

Хех, извиняюсь, откровенно накрабил в расчетах, про результатам одной партии мы угадываем кол-во земель с вероятностью ~ 72%, но для матча вероятность посчитать заметно сложнее, и 17 к 1 там и близко не будет. Но по ощущениям что-то вроде 5 к 1, что все равно неплохо.

Это как, если не секрет?))

[Behind]

За 14-20 земель, которые неотличимы -- респект.

Только 14 -- это каждая третья карта -- земля, а 20 -- каждая вторая. Рекомендую прикинуть (вроде интеллектуального ценза не накладывает), с какой вероятностью дечка выйдет на третью землю к третьему ходу в первом случае, и с какой -- во втором.

70% и 93%, что дальше, кеп?