Опрос об ограничении дополнительных ходов.

[Antalis]

Я уже неоднократно наталкивался на возмущения разных игроков тем, как действуют дополнительные ходы в мульти-EDH. В принципе, чувства понятны - в мульте время своих ходов это не 50%, а куда меньше, и тут кто-то даже этих крох лишает.

 

При этом эффект дополнительного хода куда суровее, чем от пропуска. При обычном пропуске страдает один игрок, а тут сразу все кроме одного. Возникают всякие нехорошие сомнения на счёт того, не выбивается ли такое понятие как дополнительный ход за рамки баланса. Особенно если учесть, что и защиты от него практически нет, кроме как в виде контры. А уж когда кто-то набирает ходов эдак н-цать, так совсем караул.

 

Учитывая поддержку локальных ограничений, каждое сообщество имеет свободу бороться с бедой по своему усмотрению. Или не бороться. В конце концов, совершенно не обязательно считать данную особенность игры плохой.

 

Я поднабрал с просторов сети разных вариантов. И мне интересно, какие из них больше по вкусу нашему самому компетитив форуму по MTG в СНГ. Именно поэтому сделал опрос не в мульт разделе, а в общем, надеясь на более высокую посещаемость.

 

Итак, варианты.

 

1) Наиболее популярный вариант - использование отрицательных ачивок. Практически любой список ачивок, который через меня проходил, содержал что-то вроде "-5 за каждый дополнительный ход верх второго".

 

Плюсы: легко в организации, не требует переделки колод, не мешает собственно побеждать.

Минусы: требует саму систему ачивок, не даёт никакой защиты.

 

2) Второй по популярности метод - локальный бан всех (или большей части) карт, дающих доп. ходы.

 

Плюсы: надёжно на 99%.

Минусы: заставляет пересобирать колоды, мешает игре с товарищами из других тусовок.

 

3) Ограничение "ходопула". Этот вариант мне встретился только дважды. В одном случае ограничились тремя ходами, в другом двумя.

 

Плюсы: рвутся бесконечные циклы, пересобираются только колоды заточенные на бесконечные циклы.

Минусы: некоторые карты теряют свой смысл (Time Stretch), доп. ход всё ещё представляет значительную угрозу.

 

4) Замена доп. хода на пропуск хода следующим игроком. На этот вариант я натолкнулся лишь однажды. Возможно он даже нигде не применялся вживую.

Предполагается, что с такой системой для получения привычного доп.хода "вне очереди" этих ходов нужно получить много, три и более, в зависимости от количества игроков за столом.

 

Плюсы: единичные доп.ходы перестают представлять угрозу, часть бесконечных циклов разрывается, пересобираются только колоды заточенные на бесконечные циклы.

Минусы: некоторые бесконечные циклы всё так же опасны.

 

5) Запрет на получение дополнительных ходов во время дополнительного хода. Это уже чисто моё умозрительное творчество, на базе предыдущего варианта.

 

Плюсы: разрывается часть бесконечных циклов, пересобираются только колоды заточенные на эти бесконечные циклы.

Минусы: часть бесконечных циклов остаётся, доп. ходы всё ещё весьма опасны.

 

6) Оставить всё как есть. Как бы дефолтный вариант, за который, как я полагаю, проголосует большинство.

 

К тем, кто проголосует таким образом, у меня есть просьба обосновать своё решение несколько подробней чем "не надо чинить не ломанное". Мне понадобятся внятные и красивые аргументы для моего маленького комьюнити.

[cptSarcazmo]

На мой взгляд - игравшего мультиплеер сугубо в виде Конспирации, но довольно ясно представившего себе суть проблемы - решение должно быть более "тупым" и жестким.

 

А именно - ввести лимит дополнительных ходов на игрока. Например, 3 допхода за матч. Или пять.

 

Плюсы такого подхода в том, что остаются бонусы от доп-ходов, однако бесконечными ходами завалить не получится, и нужно будет рассчитывать, что ты сделаешь в рамках имеющегося лимита - хватит ли тебе, чтобы убить.

 

Но в целом, наверное, самым логичным вариантом будут локальные баны конкретных карт.

[Aitenar]

Какой отборный бред, вся эта тема. Как есть же в любом случае останется.

Изменено 29 сентября 2016 пользователем Aitenar

[Antalis]

Какой отборный бред, вся эта тема. Как есть же в любом случае останется.

Задачей этой темы ни в коем случае не является попытка кого-то заставить играть каким-то образом. В мульти-EDH официально заявлена широкая свобода для локальных решений. И этой свободой пользуются. Из приведённых вариантов только один умозрительный. Остальные я взял из сети.

 

Так что агрессии, честно говоря, не понял.

[Texen]

Андрей. Я вот не играю в ЕДХ, но представление о магии вроде как имею. И я не вижу ничего плохого в том, чтобы выиграть за счёт бесконечных ходов. Это одна из стратегий и крутейших механик игры. Я, как любитель синей магии, всегда за манипуляции с библиотекой, стеком, ходами и т.д. Т.е. лично я считаю, что хорошая стратегия в мультиЕДХ - получить себе ход навсегда и убить всех по очереди. Поставить лок на всех кроме себя (если такое возможно). Родить миллиард токенов забежать в атаку сразу на всех и убить одновременно. Ну и т.д. Это же и есть нормальная магия!

 

А то знаешь бывают ещё какие возмущения? Почему ты мне отменяешь мой крутейший спелл за миллион маны и 5000 рублей каким-то прелестным контрспелом за 15 рублей? Так быть не должно! Вводим рублёвую дифференциацию спелов! А фойловые фечки ищут две земли в стол! А проксёвые - только половину...

[Monsenior Napalm]

Очевидно же.

Сделать доп ходы платными по 2 бакса.

[Dzaar]

Можно поэрратить все карты с текстом "получи доп ход" на "целевой игрок скипает ход", потому что решать этот вопрос с помощью очереди во-первых сильно ухудшает данные эффекты, во-вторых - никто не захочет сидеть рядом с человеком с ходами.

[Aitenar]

Задачей этой темы ни в коем случае не является попытка кого-то заставить играть каким-то образом. В мульти-EDH официально заявлена широкая свобода для локальных решений. И этой свободой пользуются. Из приведённых вариантов только один умозрительный. Остальные я взял из сети.

 

Так что агрессии, честно говоря, не понял.

 

А агрессии и нет, есть сухая констатация факта. Как бы доп ходы это не такая и малая часть формата, в том числе ряд винконов на них. Ограничивать их для комьюнити - признаваться в неспособии играть с ними в одном филде. Или может предложишь фиксить все, что не понравится отдельным членам комьюнити? Френч-дуэль уже пошел по этому пути, как формат, стройным шагом в болото.

[drinkycrow]

Армейский способ: все доп. ходы играются стоя

[Antalis]

Андрей. Я вот не играю в ЕДХ, но представление о магии вроде как имею. И я не вижу ничего плохого в том, чтобы выиграть за счёт бесконечных ходов. Это одна из стратегий и крутейших механик игры. Я, как любитель синей магии, всегда за манипуляции с библиотекой, стеком, ходами и т.д. Т.е. лично я считаю, что хорошая стратегия в мультиЕДХ - получить себе ход навсегда и убить всех по очереди. Поставить лок на всех кроме себя (если такое возможно). Родить миллиард токенов забежать в атаку сразу на всех и убить одновременно. Ну и т.д. Это же и есть нормальная магия!

Ну так психологическое решение меня вполне устраивает. Почему я и попросил написать подробнее тех, кто за сохранение статус кво. Мне ведь не себя убеждать надо будет, а у меня дефицит аргументов красивых.

 

Понимаешь, в тех списках ачивок не пишут "-5 за толпу токенов". А про ходы пишут. Анфан - штука трудноосязаемая. :-(

 

А агрессии и нет, есть сухая констатация факта. Как бы доп ходы это не такая и малая часть формата, в том числе ряд винконов на них. Ограничивать их для комьюнити - признаваться в неспособии играть с ними в одном филде. Или может предложишь фиксить все, что не понравится отдельным членам комьюнити? Френч-дуэль уже пошел по этому пути, как формат, стройным шагом в болото.

Ну как бы есть. Минусы мне ставят. Нехорошие обидные слова пишут.

 

И, как я писал выше, меня психологическое решение устроит. Дробление формата меня не особо радует априори. Только вот признать за психологическое решение безапеляционное "вы чо слабаки, не могёте против ходов?" я как-то не могу. У меня отсутствует опция "ну и валите, если не нравится". Поэтому мне очень пригодятся более тонкие аргументы.

 

Можно поэрратить все карты с текстом "получи доп ход" на "целевой игрок скипает ход", потому что решать этот вопрос с помощью очереди во-первых сильно ухудшает данные эффекты, во-вторых - никто не захочет сидеть рядом с человеком с ходами.

Интересная мысль. Но возникают побочные эффекты. Лучи там всякие белые и прочие "моя не цель вашей гнусной магии".

[ReToX]

А почему в очередной раз бьют плетью по спине комбы?

[Dzaar]

Интересная мысль. Но возникают побочные эффекты. Лучи там всякие белые и прочие "моя не цель вашей гнусной магии".

 

ИМХО, это уже частности. Я просто слабо представляю, с какими боями вы будете рассаживаться, если правило будет например "скипает игрок слева"

 

А так выглядит интересно, имеет определенный стратегический потенциал. Например, такая ситуация - "ходун" закрутился, всех заставил поскипать ходы, а у одного игрока на столе лучи. И вот они устраивают баталию, где, естественно, вся поддержка на стороне "лучистого", хе-хе.

[goodspeed]

Какой отборный бред, вся эта тема. Как есть же в любом случае останется.

у нас банили доп ходы, лд и омнисаенс

Изменено 29 сентября 2016 пользователем goodspeed

[vlaprohor]

А агрессии и нет, есть сухая констатация факта. Как бы доп ходы это не такая и малая часть формата, в том числе ряд винконов на них. Ограничивать их для комьюнити - признаваться в неспособии играть с ними в одном филде. Или может предложишь фиксить все, что не понравится отдельным членам комьюнити? Френч-дуэль уже пошел по этому пути, как формат, стройным шагом в болото.

 

 

А почему в очередной раз бьют плетью по спине комбы?

 

 

Ну, вот сейчас вы вообще не правы. ТС спрашивает, как лучше в его ЛОКАЛЬНОМ КОМЬЮНИТИ пофиксить это, а вы какашками кидаетесь

[goodspeed]

Армейский способ: все доп. ходы играются стоя

в полтора

[ZvEroBoY]

Введение шахматных часов автоматчески приводит к проигрышу долгодумающего без доп ходов. При этом игры будут заканчиваться раньше вообще

И никакого бурления по поводу что опп играет долго и тратит время - он с успехом катится к проирышу

Изменено 29 сентября 2016 пользователем ZvEroBoY

[Texen]

Ну так психологическое решение меня вполне устраивает. Почему я и попросил написать подробнее тех, кто за сохранение статус кво. Мне ведь не себя убеждать надо будет, а у меня дефицит аргументов красивых.

 

Понимаешь, в тех списках ачивок не пишут "-5 за толпу токенов". А про ходы пишут. Анфан - штука трудноосязаемая. :-(

А вы не используйте минусовые ачивки для тех, кто использует допходы.

 

Я считаю, что это вся суть синей магии. Забанив допходы как стратегию победы (я так понял, что именно в этом проблемы) - вы забаниваете часть самой сути синей магии (тут недалеко до бана островов). Вы же представляете, что вы могущественные плейнсволкеры, которые борются друг с другом за одним столом. Так вот вы при этом почему-то превентивно одному из них сразу отрубаете руки, потому что вам не нравится, как он выглядит.

 

Синяя магия - она про манипуляцию! Манипуляцию временем и пространством. Отсюда эффекты контрспела, редиректа, баунса и доп. ходы.

[Aitenar]

Ну, вот сейчас вы вообще не правы. ТС спрашивает, как лучше в его ЛОКАЛЬНОМ КОМЬЮНИТИ пофиксить это, а вы какашками кидаетесь

 

В локальном комьюнити надо фиксить так, как хочет локальное комьюнити, разве нет? Опросить тогда стоит как раз тех людей, с которыми он постоянно играет.

И какашек тут нет, "бред" как характеристика этого вопроса в целом это как раз и есть одно из мнений, которое он хотел тоже услышать, "надеясь на высокую посещаемость". Проблема высосана из пальца и продиктована ооооочень специфическим метагеймом, судя по всему, вот и получается что бред.

[Antalis]

А вы не используйте минусовые ачивки для тех, кто использует допходы.

 

Конкретно мы не используем ачивок вообще, кроме двух. (+5 хитов за убийство игрока, снять с себя жетоны яда за то же самое.) Причины я в своём очерке изложил.

Так что вводить ачивку для любителей доп.ходов я в любом случае не планирую. Собственно, я вообще не уверен, что нужно что-то предпринимать по поводу доп.ходов. Однако ситуацию промониторить имеет смысл заранее, дабы быть готовым, если вдруг что.

 

Я считаю, что это вся суть синей магии. Забанив допходы как стратегию победы (я так понял, что именно в этом проблемы) - вы забаниваете часть самой сути синей магии (тут недалеко до бана островов).

Проблема не в стратегии победы как таковой, а наличии адекватных контр-стратегий. Скажем, убить толпой существ достаточно проблематично, поскольку от этого в каждом цвете есть защита, причём разная по сути и исполнению. Разные варианты защиты есть и от милла, и от командирского урона, и вообще практически от всего. От ходов защититься куда сложнее.

1) Контра. (Т.е. играй синим.)

2) Ugin's Nexus. (Т.е. играй чёрным или белым ради туторов.)

3) Убей/залочь раньше. Для всех остальных.

Тут мне видится некоторая проблема. Как её лучше решить, я пока не решил.

 

Вторая проблема в анфане. Как конкретно она будет проявляться у нас, я не знаю. На практике у нас колоду с доп.ходами может собрать только пара человек, из которых один - я сам. Так что проблема пока чисто теоретическая.

 

В сети я сталкивался с двумя принципиально разными подходами.

1) Одиночные доп. ходы - ок, инфинитные - анфан и забанить.

2) Одиночные доп.ходы - анфан, народ скучает, инфинитные - норм комба, не хуже прочих.

Почему именно так - я ещё не понял. (Мысли есть, но проверять надо.)

 

Почему я и создал эту тему - чтобы разобраться.

[FRoDoR]

У нас есть 2 режима. В одном допходы нельзя больше двух, а в режиме дейликов можно все, что не запрещено. Это же относится к лд и инфинити.

[Antalis]

В локальном комьюнити надо фиксить так, как хочет локальное комьюнити, разве нет? Опросить тогда стоит как раз тех людей, с которыми он постоянно играет.

Вот уж точно не вариант пока. Я во многом в роли воспитателя, и не могу перекладывать ответственность на подопечных.

 

И какашек тут нет, "бред" как характеристика этого вопроса в целом это как раз и есть одно из мнений, которое он хотел тоже услышать, "надеясь на высокую посещаемость". Проблема высосана из пальца и продиктована ооооочень специфическим метагеймом, судя по всему, вот и получается что бред.

Ну да, чисто местная проблема, конечно.

 

Что касается "какашек", то у меня претензий не было бы, если бы ответ был сформулирован чуточку иначе. Допустим "брателло, зря загоняешься, всё нормально с ходами, мета стабилизируется".

 

С другой стороны, я от топдека чудес не жду и пользу умею извлекать из того, что дают.

[Texen]

Проблема не в стратегии победы как таковой, а наличии адекватных контр-стратегий. Скажем, убить толпой существ достаточно проблематично, поскольку от этого в каждом цвете есть защита, причём разная по сути и исполнению. Разные варианты защиты есть и от милла, и от командирского урона, и вообще практически от всего. От ходов защититься куда сложнее.

1) Контра. (Т.е. играй синим.)

2) Ugin's Nexus. (Т.е. играй чёрным или белым ради туторов.)

3) Убей/залочь раньше. Для всех остальных.

Тут мне видится некоторая проблема. Как её лучше решить, я пока не решил.

 

Вторая проблема в анфане. Как конкретно она будет проявляться у нас, я не знаю. На практике у нас колоду с доп.ходами может собрать только пара человек, из которых один - я сам. Так что проблема пока чисто теоретическая.

 

В сети я сталкивался с двумя принципиально разными подходами.

1) Одиночные доп. ходы - ок, инфинитные - анфан и забанить.

2) Одиночные доп.ходы - анфан, народ скучает, инфинитные - норм комба, не хуже прочих.

Почему именно так - я ещё не понял. (Мысли есть, но проверять надо.)

 

Почему я и создал эту тему - чтобы разобраться.

Нет, получается проблема именно в стратегии. Я вот любитель всяких разных комбоколод. Суть комбоколоды как раз в том, чтобы атаковать оппонента на высокой скорости с такого угла, который он никогда не сможет отразить. И вот ты верно описал стратегию игры против комбы. Либо контри, либо убей/залочь раньше. В данном случае речь о комбе, которая показывает бесконечный мультик, пока не выиграет. И если для вас это анфан, то для меня, например, это может быть чистейшим фаном и бесконечным, как мой мультик, удовольствием. Почему вы мне отказываете в фане? А мне например не фаново, когда существа в атаку бегают. Будете банить тех, кто играет свармом? Ну типа атаковать не более чем одним существом в ход. Ведь это абсолютно то же самое!

 

Решение должно быть такое же игровое, на мой взгляд. Не нравится бесконечная комба? Ну вы же играете в мультиЕДХ - навалились все на одного, а потом устраивайте свои драки в грязи.

 

Кстати о бане стратегии. Донеси мысль до своих игроков, что сбор колоды под метагейм такой же важный элемент магии, как и любой другой. И если игрок с допходами вас всех дерёт в одну калитку - значит он молодец, а вы все облажались!

[Daenyr]

Играя долгое время декой с ходами меня всегда удивляло почему при всем многообразии конева в едх(т1-т2 омнишенс, стазис локи, масс лд и прочие прелести) люди чаще всего цепляются именно к допходам.

Единственная проблема которую я вижу когда уходишь в ходы пытаясь нарыть комбу, все эти хочу ход, еще ход, еще 2, а теперь тожесамое с кладбища действительно занимают некоторое время(хотя некоторые тратят не меньше времени на тютора) и наблюдать за этим если нечем прервать довольно печально, но такие ситуации бывают нечасто.

Кстати, последнее время все карты дающие ходы экзайлятся на разрешении, видимо визардам тоже не нравятся долгие итерации с ходами.

 

А по поводу локальных банов ходов: всегда есть карты или стратегии которые комуто не нравятся и будут вопросы почему вот ходы нельзя, а флеш на первый можно(к примеру). Есть официальный банлист и его стоит придерживаться.

[Antalis]

Нет, получается проблема именно в стратегии. Я вот любитель всяких разных комбоколод. Суть комбоколоды как раз в том, чтобы атаковать оппонента на высокой скорости с такого угла, который он никогда не сможет отразить.

Все такие комбы обитают в бане, если я правильно понял формулировку.

Никогда, это слишком сурово. К счастью, с ходами такой проблемы нет.

 

И вот ты верно описал стратегию игры против комбы. Либо контри, либо убей/залочь раньше. В данном случае речь о комбе, которая показывает бесконечный мультик, пока не выиграет. И если для вас это анфан, то для меня, например, это может быть чистейшим фаном и бесконечным, как мой мультик, удовольствием. Почему вы мне отказываете в фане? А мне например не фаново, когда существа в атаку бегают. Будете банить тех, кто играет свармом? Ну типа атаковать не более чем одним существом в ход. Ведь это абсолютно то же самое!

Э, нет, не то же самое.

Со свармом несколько больше способов взаимодействия.

1) Убить всю эту толпу. (Умеют и белые, и чёрные, и красные, не считая всяких All is Dust.)

2) Вернуть в руку. (Умеют синие и белые.)

3) Атакующие превратились в тыкву. (Умеют синие, белые, чёрные.)

4) Атака сорвалась. (Умеют белые, синие, чёрные и зелёные, артефактный бридж на худой конец.)

5) Атака суицидальна. (Умеют чёрные и красные.)

6) Атака\существа стоят сотни маны, которой нет. (Белые и синие, даже земля такая есть.)

7) Я сам решу, куда все пройдут. (Белые, красные, синие, чёрные, даже артефакт такой есть.)

...

N) Поконтрил плодилку толпы. (Да! Синие!)

 

Короче, я не боюсь, что у меня мету заполонят синие хододелы или народ разбежится в ужасе от страшно-ужасных синих трюков. На данный момент меня есть некоторые опасения, что пострадает как раз тот, кто соберёт себе многоходовочку. Поскольку альтернатива его скоростному выпиливанию только одна - массовое посинение метагейма, чего 100% не будет.

 

Кстати о бане стратегии. Донеси мысль до своих игроков, что сбор колоды под метагейм такой же важный элемент магии, как и любой другой. И если игрок с допходами вас всех дерёт в одну калитку - значит он молодец, а вы все облажались!

Это уже донёс вроде бы.

[Antalis]

Играя долгое время декой с ходами меня всегда удивляло почему при всем многообразии конева в едх(т1-т2 омнишенс, стазис локи, масс лд и прочие прелести) люди чаще всего цепляются именно к допходам.

Меня тоже. Я свои соображения чуть выше изложил.

Единственная проблема которую я вижу когда уходишь в ходы пытаясь нарыть комбу, все эти хочу ход, еще ход, еще 2, а теперь тожесамое с кладбища действительно занимают некоторое время(хотя некоторые тратят не меньше времени на тютора) и наблюдать за этим если нечем прервать довольно печально, но такие ситуации бывают нечасто.

Кстати, последнее время все карты дающие ходы экзайлятся на разрешении, видимо визардам тоже не нравятся долгие итерации с ходами.

Хм. Может действительно в этом всё дело. С тем же флэшем на первый-второй всё закончится очень быстро. Можно хмыкнуть и сразу начать следующую.

Может это из памяти изглаживается быстрее чем тягомотина доп.ходов?

 

А по поводу локальных банов ходов: всегда есть карты или стратегии которые кому-то не нравятся и будут вопросы почему вот ходы нельзя, а флеш на первый можно(к примеру). Есть официальный банлист и его стоит придерживаться.

Это верно, желательно придерживаться. Многое упрощает.