От двух до пяти

[sunwardelishes]

Когда что то из этого будет уверенно играть с т1 деками и подтвердит это выиграв, например, ГП, напиши этот коммент еще раз.

Да без проблем, 20 лет такого не было, еще 20 подождем.

 

Про колокола тут уже правильно написали : это комбо-контроль в чистом виде. Взаимодействующей с нестандартной частью магии: топом библиотеки (тут кстати пример мираклов очень ок: когда крутят топ/балас - это почему- то круто и скилинтенсивно, а фонарь /шредер - пасьянс) причем для нынешнего модерна очень честный.

Изменено 22 ноября 2016 пользователем sunwardelishes

[SkankHunter42]

забавно читать экспертов 17-00, у которых просто кармически не складывается пасьянс

[basilis]

колокольчики - пасьянс в чистом виде одной карты. никакая контрольная колода не склеивает ласты в 90% случаев, если не раздает одну карту, все что делают колокольчики направлено на поиск этой карты и предотвращение ответов оппонента. Никакая контрольная колода не перестанет существовать, если эту единственнкю карту забанить, а теперь представьте что...

This (Вы поверьте человеку, который в сто раз лучше вас играет в каждом из существующих компетитивных форматов магии, коль сами не очень разумеете). Просто не надо слово пасьянс запихивать полностью в плоскость названий архетипов, ага.

Изменено 22 ноября 2016 пользователем basilis

[Nazar]

This (Вы поверьте человеку, который в сто раз лучше вас играет в каждом из существующих компетитивных форматов магии, коль сами не очень разумеете). Просто не надо слово пасьянс запихивать полностью в плоскость названий архетипов, ага.

 

Василий, при всем уважении к Алексею, это просто вода. Пасьянсом можно считать даже лимитедную деку с бомбой, в таком случае. Стазис исчез бы без стазиса, скипетр без сайленса, иллюзии без донейта. Это не делало их пасьянсом. Все эти деки были достаточно интересны и сложны в пилотировании. Сбор комбы в условиях давления со стороны оппонента - это и есть контрольный элемент комбо-контрольной колоды.

 

Если эти достаточно очевидные моменты итак все понимают, объясните мне почему есть направленная неприязнь к такого рода колодам с навешиванием ярлыков и так далее. Ну я могу понять Хана - его по жизни бомбит от любого формата силед там или легоси, сейчас вот модерн - эт мне знакомо, я сам такой. Ну уйдет он из модерна, будет ныть про типок там или про рандомный силед, не суть. Ты то с чего такой заряженный? ты ж не играешь ни один из этих форматов?

[ShadowJackJC]

Спасибо за ссылку на книжку. Каким то образом я про неё до сих пор ни разу не слышал. Начал читать.

А модерн, да хрен с ним, когда такое не читано.

[ssneg]

Мда. Пипец просто, дорогие товарищи. Захожу в тему, читаю пост Назара про то что надо заканчивать ныть, начать думать головой наконец и перестать нетдекать всё подрят (а лучше и вообще разобраться, зачем каждая карта в вашем листе лежит). И что я вижу дальше? Опять миллиард нытья и срачей. Причём, генерируемых сначала Васей и Ханом, а потом и всеми остальными. О каком конструктиве после этого может идти речь, когда на призыв человека не ныть, думать своей головой и играть магию, спрашивают, а вернулся ли человек в нашу реальность. Да, Вася, вернулся, вообще не уходил на самом деле.

Может пора сесть и подумать, что не так?

Чё-то я сегодня совсем с топдека улетел -_-.

[basilis]

Подозреваю, Хан бы не играл модерн, если б вмску и вмч не было в этом формате. Ну я наверное тоже по меньшей мере из-за этого играю, с более призрачными шансами (правда в сентября играл чисто по фану, на ЧМ не мог бы поехать ни при каких раскладах), я даже на дейликах в однороге появлялся.

Про неприязнь. Непропитые остатки игрового класса заставляют меня хотеть играть колодами, которые всегда играют все матчи, может минусовые, но играют. И оппонент играет с ними. Я не хочу как максимум к пятому ходу ходу в большинстве матчей (это, кстати, радикальное отличие от большинства упомянутых контролей с софтлоками и комбо-винконами, те и на 101 ход то же могут сделать, не проиграв) находить одну из четырех карт в колоде, где даже туторов нет, не хочу проигрывать стартовой руке оппонента. По той же причине не хочу играть всеми этими волшебными шкред редами и прочим трэшом с набором хейткарт - раздадим чалис, луну, вотэвер и надеемся, что это матчап, в которых они что-то делают. И в идеале хотелось бы формата, который не поощряет игру таким - достаточно низкий винпроцентаж творит чудеса, хотя 99 из 100 пилотов будут рассказывать, что они т1 чалис втыкают джаст фор фан, а не ради выигрыша.

В текущем формате есть очень сильный фильтр интерактивной магии - дредж (очень, кстати, смешно, что играют при этом какими-то абсолютно неоптимизированными билдами, даже фечки не консенсус).

 

Ну и естественно - это в тему стартового поста - матчи древности не упирались целиком в раздачи какого-нибудь компоста и контрсайда к компосту, бгг.

Изменено 22 ноября 2016 пользователем basilis

[Zenith]

Хорошим игрокам сейчас нет смысла играть модерн. В тип2 решения на порядок сложнее модерна, есть на чём переиграть оппонента. В большинстве модерновых колод решения очень простые, нельзя сыграть лучше, чем просто правильно. Как следствие раздачи и кубик решают намного больше, чем мастерство. Так что люди, которые говорят что миррор дреджей о скилле скорее всего просто не умеют играть.

Изменено 22 ноября 2016 пользователем Zenith

[Nazar]

Подозреваю, Хан бы не играл модерн, если б вмску и вмч не было в этом формате. Ну я наверное тоже по меньшей мере из-за этого играю, с более призрачными шансами (правда в сентября играл чисто по фану, на ЧМ не мог бы поехать ни при каких раскладах), я даже на дейликах в однороге появлялся.

Про неприязнь. Непропитые остатки игрового класса заставляют меня хотеть играть колодами, которые всегда играют все матчи, может минусовые, но играют. И оппонент играет с ними. Я не хочу как максимум к пятому ходу ходу в большинстве матчей (это, кстати, радикальное отличие от большинства упомянутых контролей с софтлоками и комбо-винконами, те и на 101 ход то же могут сделать, не проиграв) находить одну из четырех карт в колоде, где даже туторов нет, не хочу проигрывать стартовой руке оппонента. По той же причине не хочу играть всеми этими волшебными шкред редами и прочим трэшом с набором хейткарт - раздадим чалис, луну, вотэвер и надеемся, что это матчап, в которых они что-то делают. И в идеале хотелось бы формата, который не поощряет игру таким - достаточно низкий винпроцентаж творит чудеса, хотя 99 из 100 пилотов будут рассказывать, что они т1 чалис втыкают джаст фор фан, а не ради выигрыша.

В текущем формате есть очень сильный фильтр интерактивной магии - дредж (очень, кстати, смешно, что играют при этом какими-то абсолютно неоптимизированными билдами, даже фечки не консенсус).

 

Ну вот смотри - это уже сильно ближе к делу. В формате действительно есть фильтры, которые запрещают играть набором вакуумно эффективных карт, как все привыкли делать после Phili2011 и серии банов. Приходится делить матчапы, думать над сайдом и даже держать часть хейта в мейне (кстати, так тоже делали в то время? когда трава была зеленее - мейновый tsabo's web и teferi's response). И да, ты абсолютно прав - формат не решен даже на половину. Именно потому, что ни оптимальных билдов фильтров, ни оптимальных билдов контролей под эти фильтры просто никтоне генерирует. Почему? Потому что очень, очень ( на самом деле вы даже не представляете НАСКОЛЬКО) мало хороших игроков и декбилдеров предлагают свой инсайт в колодостроении. Находится очевидная работающая связка, запихивается N карт инфраструктуры и добивается сайдом - вуаля, у вас работающая колода. А все потмоу, что играет она сред других наборов карт. Если бы было 4 про тура по модерну, поверьте мне уже был бы совсем другой метагейм, даже без участия WOTC.

 

Яркий пример - Джером с реаниматором. Человек отчетливо понимает что и зачем происходит в его колоде и когда это должно происходить.

 

Хорошим игрокам сейчас нет смысла играть модерн. В тип2 решения на порядок сложнее модерна, есть на чём переиграть оппонента. В большинстве модерновых колод решения очень простые, нельзя сыграть лучше, чем просто правильно. Как следствие раздачи и кубик решают намного больше, чем мастерство.

 

Извини, друг, но ты просто не прав. Я тут намедни играл пптку типовое. Так вот я дечку видел первый раз в 10 утра того же дня. Лист дали стоковый, мне даже пришлось басики чуть поправить когда я его посмотрел. В сайде был набор карт. Коптеры я отсайживал в 9 партиях из 10, потмоу что карта просто шлак (особенно в миррорах). И угадай, когда я остановисля кататься по столу физиономией? В формате 1 колода и это самый базовый агро-контроль из всех базовых агро-контролей: минимум опыта таким архетипом и полформата для тебя бай.

Изменено 22 ноября 2016 пользователем Nazar

[enotpaniker]

Извини, друг, но ты просто не прав. Я тут намедни играл пптку типовое. Так вот я дечку видел первый раз в 10 утра того же дня. Лист дали стоковый, мне даже пришлось басики чуть поправить когда я его посмотрел. В сайде был набор карт. Коптеры я отсайживал в 9 партиях из 10, потмоу что карта просто шлак (особенно в миррорах). И угадай, когда я остановисля кататься по столу физиономией? В формате 1 колода и это самый базовый агро-контроль из всех базовых агро-контролей: минимум опыта таким архетипом и полформата для тебя бай.

 

Формировать мнение о формате по итогам пптку в рыбе это не круто. И я не знаю, сколько еще мирроров нужно выиграть коптерами, чтоб люди перестали повторять эту чепуху.

[romawkka]

Хватит оффтопить.

[basilis]

Ну это отношение к дискуссии имеет.

У меня гточег с не самыми плохими игроками в разных окошках дружно фейспалмит с отсайда коптеров в мироре. Так и Колю Потовина в топик призвать недолго (хотя он, кажется, давно познал дзен и смирился с фактом, что в интернете кто-то неправ).

[BlackRainBow]

Почему это произошло - довольно очевидно. Вкратце - потому что маркетологи победили дизайнеров. Потому что стал играть raw power, а не карты. Потому что хозеры стали слабее, а универсальные карты сильнее, эффект тюторов истребили вовсе.

И с точки зрения сидящего на бархане, формат, в котором есть мидрейнджи, сильно болен, он сводится к качеству топдеков, а не к декбилдингу. Побеждает тот, кто раздал 5 земель к пятому ходу и те же 5 земель к двенадцатому.

Какой декбилдинг, если все слоты в джанде очевидны, сильнейшие карты можно найти, отсортировав пул по цене на ситях, и только с баном ББЕ возник вопрос - какой же 4 дроп предложит максимум raw power?

[Behind]

Насчет колоколов:

1) Если вам нужна классификация ради классификации, то, пожалуйста, колокола пусть будут хоть контролем, хоть агрой.

2) Если мы говорим о каком-то понимании игры, то разграничение на агру, контроль и комбу создает основу твоей стратегии, определяет роли в матче и говорит, что сайдить. И в отношении колоколов и их, и твой план на игру будут говорить тебе о том, что ты играешь с комбой.

3) Насчет агро-комбы, комбо-контролей и прочего, это вообще фейс палм.

Агро-комба получается, если в агру положить комбу, а комбо-контроль - если в контроль положить комбу. Ну или наоборот. От того, что у вас медленная лок-ориентированная комба, она на становится комбо-контролем.

Пример твин:

а) Берем УР делвера, кладем пестермитов и кики - получаем агро-комбу;

б) Берем классический твин - по сути у нас Blue Moon контроль + комба;

Изи.

 

В конце концов, если мы говорим пасьянс, это не значит, что не надо думать. Та же косынка требует принятия множества решений вполне на уровне шторма или колокольчиков, но она не перестает быть пасьянсом.

[Nesmeris]

Таки поддамся общей любви "написаниюмнения".

Спасибо Назару за то, что он уже сделал для магии (громко звучит, но я так и считаю) и что он сделал для новичков, входящих в модерн.

 

1. По-моему создать и поддерживать целое направление магии (да, тот самый исторический стандарт) - это круто само по себе. Это достойно и этим можно гордиться. Это показывает небезразличие конкретного игрока к происходящему и в целом умелые организационные способности.

 

2. Я, входя в модерн, много читал. И цепляющими оказались исследования Назара на предмет новых колод. И это действительно интересные колоды, открывающие для новичка новые интересные идеи, о которых он даже представить не мог. Я, как новичок в модерне еще полгода назад, был восхищен тем разнообразием и возможностями выиграть, которые дает сочетание карт в колоде.

 

По статье - кто что нашел конечно, тот к тому и придирается. "Метафора нам не такая, кубики сейчас важнее техов и вот это всё". Да, есть аргументированные мнения, спасибо, я им плюсую с удовольствием. А вот читать и оценивать нужно все написанное. Ну то есть Назар достаточно четко разграничивает понятия "конструктив" и "не конструктив" по отношению к подходу к ситуации в целом, относя к конструктиву (среди прочего) "поиск". Опять же, как новичок, я всегда думал, что среди всех выпущенных карт магии (сколько их там, 27 000+?), среди не забаненных для модерна существует невероятное число не найденных комбинаций, которые "могут", да так, что опять будут топики "ой, забанить бы, а то что-то меня бомбит...". Достичь таких же высот, что бы самому заниматься эффективными поисками нового - вот это то чего очень бы мне хотелось.

 

Спасибо, что есть такие игроки, которым не все равно вплоть до практики подходов!

Изменено 22 ноября 2016 пользователем Nesmeris

[Lear]

Божечки. Пойду свой Доран Рок пересобирать. Вдруг чего получится.

[Nazar]

Просто оставлю это здесь.( нет слов.

 

http://www.starcitygames.com/magic/standard/12799_The_History_of_Solar_Flare.html