ToRT

Ах, как жаль что вы так рано уходите!

И что?) Ответьте на вопрос - если бы тармогойф не имел никакой ценности, была бы у игрока в драфте эта дилемма? А когда неизбежно ответите "нет", то объясните почему. Сильно-сильно раньше ваших размышлений по этому поводу была дилемма "Деньги или приз". На просторах СНГ это про "Поле чудес". Что вы пытаетесь выдоить из этого кейса?

Так трейдеры или коллекционеры? Вы сами придумали тезис, сами его не подтвердили. Я говорил про разницу между "коллекционерами" и "трейдерами" (кого бы вы к ним не отнесли). Ну и при чём здесь опять ЕДХ? Вас это беспокоит? Хотите это обсудить? Вы как будто выбрали странную стратегию для общения - "выгляжу дурачком". Она и не контрится, и не продуктивна. Я теряюсь что отвечать на ваши комментарии.

Я помню эту историю. Но не понимаю, как это опровергает мой тезис, который вы процитировали. Если бы фойловый тармо ничего не стоил, была бы у данного игрока эта дилемма?

Коллекционирование путают с кардпулом для игры. Это нифига не тоже самое. Коллекционирование - это про "все карты с артом Терезы Нильсен", а кардпул это про "собрал фечки с синим для любой колоды в легаси". Ну и "трейдер" туда же - пацан, вскрывший фойловый вампирик и выставивший его на аукцион это трейдер или еще нет? Как и с "проксёй" - в терминах определитесь, прежде чем спорить.

Ну давайте "по утрируем" (это мы утром делаем?) Во-первых, такой клуб не появится. Настолки, может быть любитель МТГ, видевший стартовую колоду для новичков, но не WPN-клуб с турнирами и разделением по форматам. Пайло в коробках "как в 90-х", вот это всё. Соответственно, у этого абстрактного клуба и вопрос таких не возникнет - "как же мы будем играть Легаси в турнирном формате без проксения резерв листа". Всё что вы описали, проходилось в начале двухтысячных в любом отдалённом провинциальном клубе. И ровно в тот момент, когда ребята в этом клуб решили, что магия не в том, чтобы собирать колоды из доступных карт, а в том, чтобы запроксить топовые деки, клуб умрёт. Не из-за прокси, а потому, что исчезнет сама суть этой ККИ.

Ну если бы у бабушки был писюн, она была бы дедушкой. Он (игрок в лимитед) потому и может избрать такую стратегию, что игра предполагает коллекционирование. Если бы не предполагала, он бы не мог продать лут с драфта.

Ну давайте поиграем. Посмотрим на ситуацию с другой стороны. С прокси турнир вообще мог бы не собраться. Потому что клуба бы не было. Как и остальной околомагической движухи. Потому что "а зачем?". Очередная настолка? Вы пробовали проводить турниры по Манчкину или Каркассону? Я пробовал. Как отдельный эвент - работает. Как дэйлики - совершенно мёртвый формат. Вся суть Магии именно в "собирательстве". Ничего больше не смогло бы породить ни форум, на котором мы это обсуждаем, ни даже обсуждение "прокси" в принципе. Прокси уже подразумевает, что есть "не прокси", которые мы заменяем. Люди в этом топике упарываются, конечно, знатно. Но этих обсуждений бы не было, если бы не было оригинальных карт МТГ со всем этим сопутствующем.

Тут умное что-то? Я просто не в Латвии сегодня, не понимаю что здесь написано. Важливо, или так, курва бобер?

Да-да, только этого напутствия они и ждали 150 страниц.

Извините, я забыл, с завсегдатаем какой темы я пытался разговаривать. Продолжайте, пожалуйста. Впереди еще столько невыясненных подробностей про прокси!

Не, вы спорите здесь хрен пойми о чём. Каждый о разном. Чтобы у вас предмет спора появился, сначала хотя бы "Закон тождества" пройдите. А вы "кто в лес, кто по дрова".

Ну вот этот самый "общественный договор" (играть на данном конкретном турнире настоящими картами) Шварцем и не соблюдался. Отсюда последствия. Я не понимаю - мы с вами о чём спорим?

Так всё верно - с Ламзиным "договорились", а со Шварцем "не договорились". Да и турниры разного уровня вроде были - где-то можно кубик кинуть или перевернутыми картами поиграть, т.к. все свои, а где-то официоз и недопустимо.

Пример "Шварцгейта" вроде мимо совершенно - там же чел пришёл с проксёными (или даже поддельными) мостами на турнир, в котором проксёй играть было зашкварно нельзя. И вот когда его на этом попалили, начался бугурт.

С ружьём?

Не спорю. Рассуждаю. Есть, допустим, инфраструктурные проекты (пусть будет строительство атомной электростанции), которые, конечно, не дадут видимых результатов от именно этого проекта на короткой дистанции. Очевидно, мы не будем получать гигаватты энергии после того, как жмакнем кнопку "начать строительство". Но будет ряд параметров, которые изменятся сильно-сильно раньше предполагаемого завершения и даже условно моментально (перераспределение бюджета, строительство инфраструктуры, появление рабочих мест для всех этапов проекта, подготовка кадров уже сейчас для обслуживания станции в будущем, социальный эффект от новостей и куча других, которых мы тут все не перечислим). Но тут проблема (если она не надуманная мной) даже не в том, что озвученная гипотеза будто-бы "зашивается" в механику игры, и соответственно, обязательно подтвердится, как иначе. А в том, что я, как игрок, ни на каком этапе не понимаю как коррелирует принятое мной решение с дальнейшим развитием сюжета. Отклика нет от щёлканья тумблерами. В 90-е, начало 2000-х были такие комп. квесты типа "Братьев Пилотов" и "Петька и Василий Иванович что-то там". Там, чтобы, например, открыть шлагбаум, нужно было снятый с Анки 3 главы назад лифчик повесить на рога стоящей рядом коровы. Тогда шлагбаум откроется. Вот у меня примерно такое же ощущение складывалось, когда на моё решение распространить эксперимент по беспилотным такси в мегаполисах, где-то в Азии случилась засуха.

Сложилось ощущение, что большая часть параметров меняется совершенно случайно, вне зависимости от принимаемых решений. Почему после гарантий вкладов "здоровье планеты" резко просело? Да еще и "вкладчики продолжают выводить деньги со вкладов". Вообще часто встречаются последствия вида "парадоксально, но произошло вот так". Как воздействовать на "стабильность", кроме как на глобальной карте "заплатить за стабильность конкретной страны чем-то на короткий срок"? Что это за параметр вообще? Стабильность чего по отношению к чему? Почему, при идентичных советах, один советник в конце игры "дурак (fool)", а другой "технократ"? Субъективно, не ощущаешь отдачи от управления совершенно. Разумеется, скорее всего я тот самый "fool" и ничего не понял)

Я скажу очевидную вроде бы вещь - 6 тыс. рублей 10-11 лет назад, это не те же 6 тыс., что сейчас. В 14 году, с выходом Таркира, бустер стал стоить 400 рублей РРЦ. До этого стоил 200-250. Сейчас 700-800 (я всё еще про условную РРЦ). Крайне странно было бы, если покупатель такого бустера сейчас имел бы шанс вскрыть "дорогую " карту максимум за 500 рублей. Дофига бы бустеров покупалось? И да - если есть карты, которые стоят 160 баксов, значит есть люди, которые их покупают за 160 баксов. И это всё еще те самые игроки. Пчёлы против мёда, ей-богу. И да - нытьё про "неадекватную" дороговизну карт - вечное. Конфидант, который стоил в своё время 300 рублей, был весьма дорогой картой, малодоступной школьнику с завтраков. Морфлинг по 40$ или Urza's Rage за 30$, двадцать с чем-то лет назад выглядели как безумие. Всегда были дорогие карты, которые проксили на кухне/для тестов/чтобы на турнир собралось побольше народу. Тут 140 страниц мусолится чёрт пойми что по тысячному разу одними и теми же людьми. В этом бесполезном споре уже давно потеряли суть самого понятия прокси - это, внезапно, инструмент для замены карты Магии. Прокси не антагонистична карте Магии. Нет молотка под рукой, но нужно гвоздь забить (турнир собрать покрупнее, деку потестить, жаба задушила и т.д.)? Берем в руки палку/камень/бумажку и карандаш и делаем что нужно. Всё. Развели, блин, болото.

Отличный метагейм)

А ты кипнул эту руку?

- Мой дед в Великую Отечественную с немцами воевал! - Да? А мой против.

Единственное, с чем не согласен - это мисстеп. Карта больная по своей сути. И именно эта карта делает колоду в 56 карт. Аргумент вида "которым туда и дорога" очевидно, невалиден в силу крайней субъективности. Плюс, вы не забывайте, что кроме топ-8/16/32 и т.д., есть колоды, которые не попадают в выборку, но существуют как филд. И каждая карта, которая скажет таким колодам "лакей - мисстеп - гг" уменьшат этот филд в перспективе. Несмотря на то, что "гоблины с лакеем не могут и в топах их нету".

Вычленил главное. Убрал знакомые всем слова. Оставил только суть.

Если вы выворачиваете дискуссию в сторону "с алкоголем дурак становится хуже", то тут парировать нечем и незачем - всё именно так. Но если мы останемся в контексте "дурак и без алкоголя дурак, а адекватный, пришедший прежде всего для отдыха, как он его понимает" и употребляющий комфортную для себя и окружающих долю алкоголя, чтобы снять собственные социальные и психологические зажимы, то осуждать его за это - будто-бы чуть-чуть снобизм. Гордиться употреблением алкоголя, разумеется, странно и нелепо. Но сама дискуссия силами Goodspeed'a пошла заранее не в ту сторону. Его провокационная манера общения предложила дихотомию между "Алкоголь - это плохо" и "не ожидал, что тут так много оправдывающих запойных алкашей". В такой парадигме любой адекватный "центристский" подход обречён на оправдание алкоголизма. Сдаётся мне, ситуация чуть шире. Я даже примерно не могу представить, сколько без шуток замечательных знакомств, даже в рамках тематики нашего форума (МТГ), произошла под воздействием этих определённо пагубных напитков.