TeOr

37 минут назад, nikita20 сказал:

А зачем, если комитет явно обозначил свою позицию, что на соревновательных игроков он не ориентируется,

на ваш вопрос ответ есть здесь

 

Цель данного материала:

Положить конец спорам о cEDH (или начать очередной) и дать разъяснения в первую очередь начинающим игрокам.

Дисклеймер:

Автор склонен мыслить в рамках cEDH, поэтому текст ниже можно рассматривать как пропаганду cEDH, встречается субъективная лексика при эквивалентном упоминании.

Что такое командир? Что такое EDH?

Командир / Мультиплеерный командир / Commander / EDH это одно и тоже.

По умолчанию под командиром понимается именно мультиплеерный командир. Это мультиплеерный формат, направленный на социальное взаимодействие игроков. По духу командир близок к настольным играм, в которые вы играете с друзьями. Командиром заведует т.н. Комитет, во главе которого уже много лет находится Шелдон Менери Мереди . Вот сайт формата https://mtgcommander.net/ с его правилами и банлистом.

Что такое Brawl / Бравл? Что такое дуэльный командир? что такое русский дуэльный командир? Что такое MTGO командир?

Всё перечисленное является разновидностями дуэльного командира с принципиально разными коммунити. По духу дуэльный командир ближе к привычным дуэльным турнирным МТГ форматам, как Модерн и Легаси, и этот формат ориентирован на турниры и соревновательное взаимодействие больше, чем на социальное. Ниже по тексту мы говорим только о мультиплеерном командире.

Что такое cEDH?

cEDH это философия игры в мультиплеерный командир. cEDH это не отдельный формат.

А в чем заключается эта философия?

Для cEDH обязательны следующие принципы:

1. игроки играют только ради победы и предпринимают всё возможное для её достижения

2. игроки не имеют морального права требовать от других игроков отказаться от выбранных ими карт, колод и стратегий

3. игроки имеют моральное право требовать от других игроков за столом играть ради победы и как следствие чтобы они не предпринимали шагов, которые не ведут тех к победе, шаги вроде "сыграть красиво, но не эффективно", "потому что мне так хочется", "потому что я не люблю черные деки" - такие действия не поощряются, не принято сдаваться с целью существенного изменения игрового баланса, вплоть до введения на многих турнирах и во многих тусовках правила "сдаваться только на скорости сорсери"

4. игроки не применяют альтернативных банлистов и иных ограничений к колодостроению

5. игроки относятся с уважением к оппонентам, практикуют спортивное поведение, не отказываются от игры по причинам личных предпочтений

6. игроки относятся с уважением к правилам, не позволяют больших откатов, следят за триггерами и судят игровые ошибки друг друга с равной объективностью

7. игроки строят колоды из расчета "я иду за победой", максимального возможного бюджета и паверлевела, и даже в условиях возможно ограниченного бюджета они рассуждают о том, как эффективно потратить деньги, чтобы добиться максимального гипотетического винрейта

Для cEDH характерны, но не всегда встречаются, следующие черты:

8. наличие переговоров и договоров, в связи с тем, что игроки играют на победу, в принципе появляется смысл вообще с кем-то о чем-то договариваться, так как преследуя свою личную победу, никто из cEDH игроков не готов заключать для себя заведомо плохую сделку

 9. участие в организованной игре, турнирах в той или иной форме

10. игра на призы и на признание себя победителем в той или иной форме

11. лояльность к т.н. тестовым, прокси картам в силу дороговизны и дефицита многих редких карт

Я думал, что турниры - это cEDH, а не турниры это казуальный командир. Разве не так?

Разумеется, среди игроков на турнире не найдешь людей, кто играют не на победу. Так как cEDH это философия, а не формат, придерживаться этой философии можно и вовне турниров, вопреки распространенному мнению, cEDH не имеет прямой связи с турнирами. Придерживаться принципов cEDH можно абсолютно в любой момент времени.

Написанное про cEDH звучит весьма не про меня. Зачем такие сложности?

Для людей по жизни свойственна эволюция, по мере мере накопления игрового опыта и хороших карт, возникает понимание, какие стратегии работают, какие нет. В какой-то момент игроки переходят черту "я играю лишь тем, что есть", и им хочется серьезного столкновения, в котором приходится думать и использоваться самые сильные карты в магии. Они верят, что именно в игре самыми сильными картами и лучшими стратегиями, рождается наибольший фан.

Написанное про cEDH звучит весьма про меня. А что, у других не так?

Не совсем. Очень многие сообщества игроков придерживаются своих внутренних правил, договоренностей, условностей в духе "мы не играем этим", условностей в духе "у нас так не принято", условностей в духе "я буду делать то, что хочу, играть в свою игру и делать свои штуки". Всё это противоречит философии cEDH, и всё что противоречит философии cEDH, попадает в разряд казуального командира (несоревновательного).

А что тогда такое казуальный командир?

Любая философия, которая не соответствует cEDH, относится к казуальной. Однако, в то время как cEDH является единой философией для преимущественно единого коммунити, представленного преимущественно на следующих ресурсах,

https://www.reddit.com/r/CompetitiveEDH/

https://cedh-decklist-database.com/

https://discord.com/channels/550868858538426388/550910552164007936

казуальный же командир не является единым коммунити, а является огромной совокупностью различных тусовок, взглядов и течений. И если все cEDH игроки совпадают друг с другом во взглядах, то у казуальных игроков это не так.

И какие же отличия есть у казуальных игроков друг от друга?

Это очень сложный вопрос, и здесь мне сложно быть объективным, но я бы выделил следующие критерии, которые могут наблюдаться в разных казуальных группах:

- игра с заведомо известными ограничениями по бюджету

- условный запрет на закупку синглов в магазинах (в тусовке играем что вскрыли)

- оговоренный запрет на определенные стратегии, карты

- использование самодельных карт и альтернативные игровые правила

- альтернативные, но описанные в правилах, мультиплеерные подформаты (плейнчейз, архиэнеми, генерал, пентаграмма и т.п.)

- игра ради "показать себя и свою деку", а не игра "ради победы"

- отказ от игры немотивированный по причинам личной антипатии или ощущения несоразмерности паверлевела

- спонтанные, ранее неоговоренные требования прямо в процессе игры убрать те или иные карты из деки, откатить тот или иной плей

- обидчивое поведение, эмоциональная манипуляция

- неаккуратное отношение к правилам, масштабные откаты состояния игры, ошибочная интерпретации работы карт

- субъективное отношение друг к другу, дружелюбные/враждебные плеи в зависимости от пола/знакомства/землячества/вероисповедания и т.п.

- мнение тусовки по поводу того, что хорошо, что плохо, что принято, что не принято, ставится выше принципа "не городить огород", в запущенных случаях наличие в тусовке "пахана на хате", главного голоса, кто единолично определяет все пункты выше (т.н. rule zero)

Всё о философии да о философии. Это всё сложно и непонятно. Вот есть у меня дека. Я считаю, что она казуальная. Это не так?

Несмотря на то, что сплошь и рядом встречается использование ярлыков «казуальный» и «cEDH» по отношению к колодам, это неверно.

Колоды не бывают казуальными или соревновательными. Но они могут соответствовать или не соответствовать казуальному или соревновательному духу в некоторой степени, но нельзя четко утверждать какое-либо разграничение.

Вот такую классификацию я могу предложить со своей стороны:

1. Тировая (1,2,3) / нетировая (4). Оценка общей перспективности максимально возможного по силе и бюджету листа по версии http://tappedout.net/mtg-decks/list-multiplayer-edh-generals-by-tier/

Собранная максимально эффективно Aryel, Knight of Windgrace  не сравнится с собранной максимально эффективно Najeela, the Blade-Blossom в силу большого количества непреодолимых факторов.

2. Бюджетная («собрал из того, что было», «без резервед листа», «апгрейжен прекон») / небюджетная.

Несмотря на то, что в большинстве случаев под соревновательной колодой понимают очень дорогие листы, игроки с философией cEDH играют не обязательно только максимально дорогими колодами. Колоде может не доставать некоторых карт, однако заменители в ней подобраны с умом и с пониманием, к каким новым дорогим картам колода стремится, и пилот к этому так или иначе стремится.

3. Сфокусированная / несфокусированная.

Колода может быть дорогая и с перспективным тировым командиром, однако играть неоптимальной манабазой, не теми комбами, не теми ответами. Несфокусированной колоду так же делает следование разным стратегиям в пределах одной колоды, которое определяется каждый раз весьма индивидуально.

Тировая небюджетная сфокусированная дека с большой вероятностью соответствует духу и философии cEDH.

Нетировая бюджетная несфокусированная дека с большой вероятностью будет соответствовать духу и философии большинства казуальных тусовок.

Придя на форум и задав публике вопрос «соревновательная ли моя дека», вы с большой вероятностью получите ответ немного на другой вопрос «насколько успешна выступит моя дека в среднестатистическом турнирном метагейме». И хотя ответы по смыслу схожие, это разные по своей сути вопросы. Есть много бюджетных cEDH игроков, чьи деки собраны хорошо, но недостаточно плотно, чтобы хорошо выступить. Однако, мое мнение, такие деки легко могут соответствовать соревновательному духу, даже если не соответствуют среднему турнирному метагейму.

А какой он тогда EDH по умолчанию?

С точки зрения поведения и правил, когда вы приходите в новую незнакомую тусовку, любая игра в командира по умолчанию является казуальной, т.к. игроки зачастую не относятся к игре серьезно, не играют ради победы, плохо представляют себе понятие о «спортивном духе», и в большинстве тусовок по умолчанию вас легко могут попросить «это выложи из деки», «с этим в следующий раз придешь — по голову канделябром», «у нас не играют комбами».

С появлением опыта переживание личных неудач уменьшается, с расширением кардпула колоды эволюционируют и сглаживается разница в паверлевеле — тусовка вырастает нравственно (исключительно моя интерпретация) [add: и становится компотной]

С точки зрения колодостроения, когда вы приходите в новую незнакомую тусовку, любая игра в командира по умолчанию является соревновательной. Пока не случился прецедент «мы хотим, чтобы ты выложил это», вы вольны играть любой декой, главное чтобы она была легальна в формате «де-юро».

С появлением же негативного опыта, неудач и проигрышей у участников тусовки возникает желание решить проблему того или иного дисбаланса и паверлевела личным путем, используя просьбы выложить те или иные карты из деки, просьбы не играть тем или иным — тусовка становится казуальной.

Почему игроки cEDH не уйдут и не создадут свой формат?

Потому что cEDH не является отдельным форматом и следует исключительно правилам легальности и банлисту по версии mtgcommander.net.

Технически верным будет сказать, что cEDH и есть самый что ни на есть EDH, а вот ограничения на колодостроение, зачастую формируемые в тех или иных казуальных тусовках, по бюджету или по личной неприязности, это и есть де-факто альтернативные форматы, т.е. практически во всех случаях вернее говорить о том или ином отделении казуальных игроков от EDH, нежели об отделении cEDH игроков от EDH.

13 часов назад, Maximys_rpg сказал:

Если надумаю перепродавать, заскриню)

На самом деле я удивлен, что отрезан верхний левый уголок, потому что зная нелюбовь народа к т.н. "вилкам", я могу бы предположить отрезанный нижний левой уголок у карты.

1 час назад, Evered сказал:

Это не работает. Т.к., обычно, обладатели "неугодных" карт и будут против их бана. Т.е. никакой взаимности и никакой договоренности не будет.

На "Заре" развития ЕДХ в городе проходили этап, когда у кого-то из игроков появлялась карта (в современных реалиях пайло за 7 маны), которая начинала быть сильно сверху. Возникал диалог:

Игрок_1: Убери эту карту, тк мне\нам не нра играть против нее.

Игрок_2: Не уберу, тк я специально ее достал и положил, чтобы лучше игралось.

 

Повышение уровня карт и эффективности стратегий - неизбежное развитие любой колоды и любого игрока.

Как минимум один человек понимает, что правило ноль не работает. Я плачу от счастья, серьезно. Так тяжело каждый раз в дискачах, где всё упирается в "легко договориться". Два чая

17 минут назад, ToRT сказал:

"шелдон головного мозга" у многих.

могу попросить пояснить, что это значит?

если это отсылка к моему цитированию статьи Шелдона, то я не понимаю, в чем проблема с этим. это было очень даже интересное абсолютно в тему к актору статьи

если речь о какой-то группе сторонников Шелдона, то я понятия не имею и мне интересна, что это за группа, кто эти многие, потому что мне кажется в коммунити принято его очень сильно критиковать, например за тот же банлист

Только что, Sediren сказал:

Я недавно столкнулся с забавным явлением, собрав казуальную контрольную колоду, когда "давлением" признали мою теоретическую возможность поконтрить или поремувить что-то в любой момент. Возможно, это справедливо, люди в моей плейгруппе очень опасаются сильных эффектов на скорости инстанта

потому что

2 часа назад, Next_rim сказал:

некоторые блоггеры и авторы материалов по магии, не до конца понимают, в чём разница между соревновательным мультиплеерным командиром и казуальным.

2 часа назад, Next_rim сказал:

Разницы нет. /thread

 

В начале декабря Шелдон Мереди высказался на тему казуального едх (https://articles.starcitygames.com/select/commander-philosophy-talking-about-casual/), где весьма понятно определил, что есть казуальное:

- казуальное это не тоже самое, что социальное. командир является социальным форматом по натуре, но не обязательно казуальным, как трактуют многие

- казуальное не является самоопределяющим понятием, которое позволяет точно что-то понять

- казуальное НЕ ЯВЛЯЕТСЯ антонимом соревновательному

по мнению Шелдона, казуальным может быть:

- казуальной может быть тусовка, т.е. дружелюбное отношение и совместное преодоление напряженных моментов

- казуальным может быть декбилдинг, при этом Шелдон вводит понятие "давление колоды", своими словами передам смысл сказазанного - казуальная это та колода, которая не давит с ранних ходов угрозой пройти точку невозврата и не требует ранних ответов, при этом угроза это не только т2 убили, но и условный стакс, лок или мощный непреодолимый адвантаж/тракшн движок.

- казуальной может быть стратегия, т.е. игра не ради победа, а ради порой маргинальных, тупых и непродуманных плеев не нацеленных на победу вообще никак

- казуальным может быть уровень применения правил, т.е. большая лояльность к откатам и пропущенным триггерам

3 часа назад, EpicWinner сказал:

То есть - им нужен аналог торгового раздела topdeck.ru

или просто прийти зарегистрироваться на топдеке. правила не мешают.

19 часов назад, Зорин Ростислав сказал:

Я новичок,  правда играю в Арену уже 2 года, 

У меня сейчас 76 карт. Бывало и по 122 раньше.

С уважением, новичок.

ну толсто же

Только что, RinaT сказал:

Ну, не сдаваться же, узнав, что оппонент на элементалях играет)

Не все трайбл что элементалями играет, вот что я вам скажу. Добавить в решебник надо

15 минут назад, Konan сказал:

есть какой-то вариант задач по модерну последних пары лет хотя бы?

Просчитывание вероятности endurance или solitude из ниоткуда?

Только что, Konan сказал:

Давайте не будем мешать в кучу гадания типа "What's the play?" на закрытой информации и этюды, где предоставлена вся вводная и нужно, условно, найти летал/пережить ход. 

С первыми, действительно, сложно обозначить цели и найти оптимум их достигающий, а вторые, хоть и более "плоские", вполне подходят под задумку топикстартера. 

Ещё в защиту этюдов хочется сказать, что они

А) помогают узнать/освежить в памяти небанальные интеракции

Б) являются хорошим вариантом "одиночной игры", когда нет возможности найти оппонента/колоду/время и т.п.

В) элегантные решения сложных ситуаций чисто эстетически приятны

То, что вы называете магические этюдом, это просто пазл/головоломка с которой никто никогда не столкнется и пользы в этом нет. Этот жанр уже давно мертв, как мне кажется, и мертв не просто так

Магия это игра про неполную информацию, про обсчет вероятностей в зависимости от построения колоды. Турнирная и гриндовая игра это доведение до абсолюта понимания своих максимальных вероятностей, короче слишком много всего другого. Новые механики порой рождают принципиально другие плейпаттерны 

А вообще идея такая ламповая и наивная. Но прямо очень бумерская, сразу запахло стариковским душком и правда какими-то шахматными учебниками. Магия играется по другим принципам и универсальный учебник по ней нереализуем и нежизнеспособен. 

Я упоролся, но как вариант можно Peregrine Drake + Archaeomancer + Ghostly Flicker + командир и хардлок оппонентов командиром. Ход оппонента, подровался оппонент, фликер командира, скинь карту.

У массового дискарда та же самая проблема, что и у групхага - выигрывает уже сильнейший на момент игрок. А в казуальной тусовке это просто сильный филсбед, токсичный экспириенсы, оппоненты хейтятся ради хейта 

Хейт, интерация, ремувал, дискард в едх должны быть направлены всегда или на сильнейшего игрока, или на всех с таким расчетом, чтобы их наглухо и бесповоротно лишить ресурсов и убить.

На топдеке настолько насыщенный спрос на хоть какой-нибудь контент, что за час в раковой теме с опечаткой в деклисте собралось 6 комментаторов (включая меня) и более 20 пользователей "сейчас на странице".

4 часа назад, Lone Reaper сказал:

 

Этими слотами и в Йорионе лучше не увлекаться, а то КоКо же ещё есть.

 

9 часов назад, basilis сказал:

4 Inquisitor Captain (Y22) 8 
4 Collected Company (AKR) 186
4 Llanowar Elves (DAR) 168
4 Gilded Goose (ELD) 160
4 Charming Prince (ELD) 8
3 Elite Spellbinder (STX) 17
4 Skyclave Apparition (ZNR) 39
4 Soulherder (MH1) 214
4 Glasspool Mimic (ZNR) 60
3 Wall of Blossoms (JMP) 442

2 Brutal Cathar (MID) 7

3 Phyrexian Tower (JMP) 493
4 Temple Garden (GRN) 258
2 Breeding Pool (RNA) 246
4 Branchloft Pathway (ZNR) 258
4 Barkchannel Pathway (KHM) 251
3 Hengegate Pathway (KHM) 260

UPDATE. Отсутствие deputy of detention это не тонкий тюнинг, я просто забыл про карту.

ну йорионы же в компаньоны. фо тех валуе! и слоты появятся для нон-крич

дел

Имхо, TCG player middle это цена, которую показывает mtggoldfish.com и которая есть во многих приложениях и ботах. Очень удобно.

С другой стороны, starcitygames, на котором заказывают многие люди. Он не поддерживается приложениями, абсолютно неудобен, зато т.к. это типовое место для заказа, многие берут цены оттуда и никак иначе.

Игроки не читают карты, потому что:

а) стыдно признаться, что не разбираются в механиках нового сета

б) стыдно признаться, что не очень в иностранный язык

в) стыдно признаться, что нужно сидеть медленно и тупить

г) страх перед слоуплеем подстегивает опрометчивые решения, регламенты магических игр не поощряют вдумчивое продумывание всех вариантов, как например классические шахматы

д) оппонент создает избыточное доверие к своим плеям, уверенность в поведении при разыгрывании, раздражительность при недоверии к трактовке и попытке "че эт ты кастишь, дай разобраться"

Магия это прекрасное сообщество хороших, адекватных людей, будущих профессионалов, честных людей. Образованных, небедных. Особенно приятно наблюдать людей, которые взрослеют на твоих глазах, превращаясь из детей и студентов во взрослых людей