BeTeP

@IvanovAlexey Леш, why so serious? Все что ты написал - понятно и объяснимо. Если бы готовился нормально, то скорее всего не сайдил бы бестолковые карты, да и оставлял бы вменяемые руки, а не то, что он там оставлял играя против реанима. Единственное с чем я не согласен - рандомный турнирик в МО. На МОКС то он хотел и при этом очень, насколько я могу судить из его твитора. Я написал это все только с одной целью - поглумиться не над Хавьером, а над теми, кто поклоняется прошникам.

Чет вы того, этого. Самого то активного и результативного дреджавода того времени забыли почему-то. Призовите Река, он поделится впечатлениями того времени (возможно). Может быть даже расскажет о том как на ГП играл, там в сантимерах от топа закончил, если мне память не изменяет.

@Altimit Дело в том, что это реально дискуссионный вопрос о честности и о том, как оно должно быть. Меня тут закидали негативными колобками, следовательно большинство все устраивает и это нормально в контексте того, что эта система существует не первый год и показала свою эффективность. Я не настолько силен в математике, чтобы предложить свою какую-то работоспособную модель с приложением формул рассчета "справедливых" стедингов. Хотел послушать других на этот счет.  Назар вот предложил интересную идею.

Что до понятия субъективной справедливости. Вот приводится пример о том, что оппы отыграли с более сильными соперниками и в итоге их стединги выше, следоватльно справедливо. Ну это не всегда же так или всегда? Например турнир с 8 турами, ты проиграл первый тур, дальше выигрываешь, в 7 проигрыш и дальше выигрыши, а у человека перед отсечкой набравшего столько же очков ситуация такая - он выиграл первый тур, второй, потом проиграл третий, дальше все выиграл и проиграл последний. То есть, если следовать такой логике, то с 4 по 7 туры вы играете с равными по силе игроками, но по итогу он все равно выше по стедингам будет. Примерно так у меня было на последнем шоукейсе в МО, проиграл оппу в первом туре, потом шла череда побед, оппонент же проиграл партию-другую. По итогу он выше меня на 12 позиций, я вышвырнут из топ32 за которые давали чуть более сочные призы, чем за топ64. Это все мелочи конечно, но где-то остается небольшой осадок.

Другая ситуация, турнир набрал положим 177 человек. Какой-то счастливчик получил бай в первом туре за счет этого и его стединги будут выше, чем у других, при прочих равных. Это разве вписывается в предложенную концепцию справделивости? Ведь он не побеждал более сильных игроков, просто ему повезло и машина выбрала его среди прочих для награждения его баем.

10.12.2021 в 17:54, casual as unicorn сказал:

Проблема не в стендингах, а в инструменте ID, который последние раунды превращает в фарс. Простой запрет на ID вплоть до последнего раунда швейцарки существенно изменил бы динамику турниров.

Не думаю, что это так. Вот пример из МО - там нет ID в принципе. Но проигрывать первый же раунд, а потом из-за этого быть снизу по стедингам также обидно. А кто-то в первом туре получает бай и его стединги резко идут в гору. То есть я к тому, что при такой вот ситуации и равных очках перед объявлением топа, пройдет не тот, кто проиграл первый тур уж точно. Нормально ли это - каждый сам для себя решает, у меня иногда от этого пригорает.

Сегодня тяпница, а значит можно попробовать обсудить магическую ерунду. Разжигатель флейма из меня так себе, но да чем богаты. Что я хотел поставить за вопрос перед посетителями форума - насколько вас устраивает текущее состояние структуры стедингов? Не пригорает ли от нее в некоторых моментах? Поясню на примерах. Вы играете большой турнир, числом участников гораздо более 100. Проигрываете первый тур и понимаете, что теперь для того, чтобы в топ8 попасть нужно тащить вообще все игры. И вот вы так и делаете, но в последнем туре осечка, все, топа не видать. А у другого участника набравшего столько же очков, но проигравшего только в последних 2 турах есть шансы на топ8 и он туда проходит.

Вариация того же самого, но на иной манер - количество очков у вас и более успешного игрока одинаково, но по стедингам он выше ибо его оппоненты играли лучше. Поэтому в топ8 он проходит, а вы нет. Не возникает ли у вас в такие моменты фрустрации? Что думаете, это можно как-то исправить и если да, то как? Или по вам все норм и это все мелочи "pro wanna be" игроков?

10.12.2021 в 14:16, Mister Full-House сказал:

ИМХО это идея из разряда порестриктить весь резервд лист, чтобы цены на карты и колоды меньше парили. То есть в теории идея может и неплохая, но проверять как она работает на практике никто не будет.

Ну порестриктить это имхо полный зашквар. Причин много, не хочу углубляться, чтобы тема опять не уехала в ад. Что до проверки на практике - тут ты прав, на дистанции никто заниматься не будет. Некоторое количество времени энтузиасты пособираются, что-то поиграют и все заглохнет на этом как показывает практика таких идей. Однако это не означает, что если бы на уровне визардов было принято такое решение (отсечь всю дичь в виде спецсетов от формата), то это все было бы не жизнеспособно. В конце концов имхо спецсеты на то и спецсеты, пусть они будут легальны в лучшем формате и все.

Кстати, в копилку мыслей о том, что можно было бы сделать такого, что подправило бы формат и восстановило бы интерес игроков. Тут есть человек (или группа людей?), который на редите предложил очевидное, но весьма изящное решение - просто объявить что все сеты так называемого спецназначения (командер сеты, горизонты и пр.) больше не легальны. Играем только обычные сеты в рамках формата и все. Он там преподнес эту идею в виде отдельного формата, от чего я не особо в восторге ибо формат без официальной поддрежки дело гиблое. Но сама идея по моему мнению весьма интересна.

Вот тут подробности и обоснования.

Пока большинство ждало банов их все же не последовало после итернал викенда. В своей статье Макс описывает почему так и что вообще происходит с форматом на его взгляд, а также привели бы баны обезьяны к лучшей жизни.

В очередной раз просто восторгаюсь его пониманием формата и аналитикой, 90% того, что он пишет просто отменно. В общем и целом рекомендую. Вдруг кто не успел еще почитать. Спасибо Сереже за ссылку!

27.11.2021 в 20:26, Funt сказал:

Прошло больше 20 лет. Протекторы стали совершенно матовыми, но до сих пор живы. Драфты в них гоняю, раритет. [ремарка для поборников чистоты - протекторы чистые, регулярно мою спиртом]

Боюсь себе представить, что вы делаете с использованными презервативами...

@celestialserpent О том и речь! Нытиков о темпо много, но если судить по фактам, то не все так плохо.

Один из активистов статистики, решил собрать результаты прошедшего итернал викенда в картинках для наглядности. Вот они:

Имхо довольно информативно. Взято отсюда.

@Ръгаэлло У тебя очень правильная посылка идет про обезбяну: "вот тебе т1 поломий, а еще у меня есть возможная прикрышка для нее, ищи ответы!" Мне кажется, что хайп вокруг колоды очень во многом базируется именно на этой мысли. И хотя реальность немного иная, но в теории оно именно так и выглядит. А теперь представим ситуацию, где объявляют огромную серию турниров с хорошей доступностью для каждого. На такую серию придут как матерые знатоки формата, так и те, что с ним мало или вообще не знаком.

Предположим человек хорошо играет тип2 и лимитед, но редко или совсем не играет легоси. Он хочет, как и любой другой, побеждать и выигрывать. Что он выберет на большой турнир? Конечно же ту колоду которая будет ему казаться наибольшим сломом. Именно на такую колоду с виду и похож ур. Но если смотреть на винрейт, то у него 55% на максимуме. Не скажу за других, но я бы выбирал колоду с таким винрейтом на большой турнир только в случае того, если у других он еще ниже. Однако такой подход уже более глубокий как мне кажется. Вот и имеем засилье ур, конверсия в топ которого во многом продиктована не только сломанностью колоды, но главным образом тем, что играют им все кому не попадя.

Винрейт того же банта очень даже сопоставим с ур. И если бы уро считали поломием уровня обезьяны большинство игроков, то выбирали бы эту колоду чаще и именно она светилась бы в топах, а не ур. В этом был изначальный посыл. На место условного банта подходит по критерию винрейта еще несколько колод если что.

22.11.2021 в 23:59, Ръгаэлло сказал:

пс: а что за "адепта" в твоём сообщении? имелось в виду "меты"?

Да, ты правильно понял. В этом сообщении адепты = пилоты, ничего оскорбительного не имел в виду если что.

@Ръгаэлло Ты уверен, что если бы скажем твой любимый бант набрал бы целых 15.88% (цифра из третьего турнира) адепта, то частота попадания им в топ8 была бы хуже? Я вот точно уверен, что была бы такая-же, а может быть и больше. Нездоровая любовь к одному архетипу имхо из-за хайпа. Могу конечно и ошибаться.

@Loxmatii Сереж, я вкратце постараюсь ответить. Можно подробнее конечно, но сил на большую простыню нет. Это надо делать в контексте анализа всей меты с пояснениями, это большая статья и очень много времени.

Если совсем вкратце - то ничего. Пусть поломии из горизонтов жрут друг друга. Все эти обезьяны на саги и эндюрансы. Такое решение потому, что для того, чтобы восстановить интерес большинства одиночными банами не помочь уже. Тут либо банить целый комплекс новых карт, либо оставить как есть или разбанить старые поломы, чтобы совсем все очумели от поломанных карт и уже точно навсегда ливнули из формата. Я повторюсь - обезьяна это ошибка дизайна, но если побанить только ее, то изменения к лучшему не произойдут, всплывут еще и другие проблемы (привет сага).

Если все же у визардов есть реальное желание поменять формат к лучшему, то таки придется уже более вдумчиво отнестись к процессу. Лично мое видение прекрасного в этом контексте, это бан всех слишком оверпаувер карт последнего времени. Так, что лично я бы отправил на отдых обезьяну, сагу и уро в первую очередь. Возможно что потребовалось бы закрыть еще парочку карт, таких как тот же дэрси, дракон и шеперд, но тут уже надо аккуратнее анализировать.

@casual as unicorn Я так-то за любую движуху, но не понял в чем будет версус. С Лешой я согласен от слова совсем. Ну во всяком случае с его последними постами в этом топике. Как-то даже противоречия не вижу во взглядах. Нет огонька в этом для зрелищности не так-ли?

Пока мы ждем листов с последнего турнира, уже появилась информация по мете каждого из них и о результативности отдельных колод (спасибо Сереге за ссылки).

Первый

Второй

Третий

Обращает на себя внимание паблик энеми №1 в формате - ур темпо. В первом турнире при присутвии в мете 15.30% этих колод результативность - 50.97%. Во втором при 13.48% результивность 48.21%. В третьем при 15.88% результативность 55.75%. Прямо даже интересно, если все таки визарда будут принимать решение о банах, то какие будут обоснования? Мегарезультативность УР как такового? И это при таком-то значительном присутвии этих колод на последних турнирах? Уже запасся попкорном.

@OlegtheSuper Вот результаты первого. Напоминаю, что он собрал 354 человека.

Это листы второго на 319 участников.

Результаты последнего будут попозже. Последний кстати на удивление собрал больше всего людей - 554.

Ммм, реально золотой период легоси! Завидую ужасно, поиграл бы с огромным удовольствием такое.

У кого-то на стриме читал, что первый турнир закончился с таким топ8: 4 ур, гв депсы, 8 каст, бант и эльфы. Там было 354 человека. Во втором турнире собралось 319 участников. Из наших, краем глаза видел результаты Саши Килюка, который шел 5-2, но к сожалению проиграл Куку, очень обидно. В топ точно прошли Тони Мурата с зелеными постами и Анураг с 4цв контролем. Про остальное не знаю.

@Nazar Ну потому, что им уро не убить (имеется в виду рекурсия, а не одиночное действие). Потому, что эндюранса тоже можно бахнуть только в респ на абилку и при делириуме, а дальше при полупустом кладбоне все также надо меняться 2 к 1 не в свою пользу. Кнайта огромного тоже убить прроблематично. Ну и кроме того, комплектом их не играют, максимум в 2 штуки. Карта все же не настолько хорошо позиционирована. В модерне подозреваю, что ситуация немного иная.

@casual as unicorn Выше по топику были отсылки на статистику, которая ведется по итогам челенжей в МО. На ее основании винрейт УР темпо не достигает 60%. У самого УР много дыр, которые как правило связаны с большими существами на которые просто нет ответа кроме контры - уро, кнайт, эндюранс и пр. Кроме того есть довольно много неприятных матчей, таких как днт например. Излагаю все очень вкратце, но надеюсь что логика ясна. Итого, лично мое имхо - вой по поводу УР преувеличен. Если было бы не так, то предудыщий сезон никогда пилот эльфов не смог бы выйти на первое место по трофеям, обогнав ближайших дгогоняющих аж на 10 штук. К слову в топ5 людей с наибольшим числом трофеев по предыдущему сезону ни одного УР темповода нет.

У оззи выводы могут отличаться от моих, равно как и у других людей, это нормально.

Оззи выдал выдал большую статью о том как обстоят дела в формате и что можно выбрать для того, чтобы выиграть итернал викенд. Вообще конечно он молодчина: и играет, и время находит поделиться своими наработками и мыслями с другими. Респект неимоверный ему (и все же его чепуху про бан дейза все равно не одобряю).

На злобу дня видос про нинзей свежий. Билд крайне бюджетный, в нем 1 море только, но в принципе и без него можно. Так что, да - нинзи могут в формате и на данный момент тоже.

14.11.2021 в 20:05, IvanovAlexey сказал:

Тебя тоже подсадили на иглу мх2-шных биба-сага-мурктайд?

Да, но лично меня это все не так раздражает как многих. Мне всегда нравились существа которые могут унижать малоинтерактивные колоды. Так-то, до горизонтов модерна, я, что самое смешное, больше всего наиграл бант кучей. Она в то время была очень хорошо позиционирована. Но сейчас конечно мета сильно поменялась. Если говорить о результативности, то самое крутое, что может сделать игрок вне контекста упомянутых существ это играть 8соуткаст афней (при этом молиться, чтобы парили на колоды без сайдовых мелтдаунов).