Почему нельзя класть в колоду 41-ю и 61-ю карту. Версия Карстена

[romawkka]

Не секрет, что в лимитед-колоде должно быть от 40 карт, а в констрактед - от 60. Чаще всего все играют в 40 и 60. Однако, есть распространенное мнение, что можно доложить 41-ю и 61-ю карту соответственно, и тогда мы получим еще 1/2 земли. Так считают некоторые прошники (Мэнфилд, Менгуччи). 

Фрэнк Карстен решил не гадать на кофейной гуще, не доверяться интуиции и просто все посчитал на примере Kalonian Tusker и Forest. Подробнее в его статье на ченнелфаерболле. 

[Ra_zor]

Вот насколько люблю Карстена, но тут он, имхо, чушь какую-то сделал. Предполагается, что оптимизация идёт для дек с хорошей, но неочевидной курвой, где оптимальное количество земель лежит посередине между двумя натуральными значениями. А тут он сказал «Пусть у меня будет 100%-2-дроп курва и посмотрим, смогу ли я её оптимизировать неоптимальным количеством карт в колоде». В такой деке все дропы максимально предсказуемы. А колоды, которые играют в реальной жизни, хотят, допустим на условный 5-ый ход 4-5 земель, а всё остальное — эффективная комбинация спеллов по курве. В итоге если у нас дека из-за своей курвы хочет на 5 ход поднять ровно 4 земли, а получается при 16 землях скорее 3, а при 17 — скорее 5 (это не имеет отношения к математике, все цифры здесь с потолка), то надо играть в 17+24. Серьёзно, может я чего-то не докуриваю, но это как сказать «Легаси-делвер не может, я посчитал, при 38 делверах и 22 землях мы убиваем в среднем на седьмой ход, если у оппонента не будет ремувала и блокеров».

Изменено 28 декабря 2017 пользователем Ra_zor

[Fre3MaN]

Всегда на локальных силедах / драфтах делаю колоду с 41 картой

Skilled

[dmitry medvedev]

Какое-то очень смелое допущение, что скорость победы против дивана вообще хоть что-нибудь говорит о силе драфтовой колоды.

Простой пример: восемь прошников подрафтились на бустерах из 15 Kalonian Tusker. Сколько земель в колоде победителя?

[Guf]

Ну честно гря, мени все эти +/-0,02% выборка ИМХО умиляет в магической швабре

 

Когда вы в той самой игре прибавляете себе 2 сотых к винрейту, это раньше могло бы быть не смешно (теперь ОБВ смешно, ибо гриндить низзя)

В магии же вообще параллель. Выборка никогда не будет достаточной, чтобы настолько тонкие моменты чтой-то значили.

 

(Пойду лучше белугу достану с холодильника) 

 

[IvanovAlexey]

Обожаю карстеновскую писанину (нет), не имеющую никакой пользы в условиях реальной практики.

Изменено 28 декабря 2017 пользователем IvanovAlexey

[HaHaGandik]

интересно, как это все работает с картами, имеющие костом 1 фирексийскую, наподобие пробки)

[basilis]

1 час назад, dmitry medvedev сказал:

Какое-то очень смелое допущение, что скорость победы против дивана вообще хоть что-нибудь говорит о силе драфтовой колоды.

Простой пример: восемь прошников подрафтились на бустерах из 15 Kalonian Tusker. Сколько земель в колоде победителя?

о силе драфтовой колоды говорит возможность получать все вовремя, что как-то связано с количеством карт. Там самый важный ответ - какой выигрыш дает более идеальная манабаза. Правильный ответ - пренебрежимо мало в сравнении с вероятностью прихода нужной карты в любом реальном случае. Да, чем одинаковее карты, тем вероятности ближе (бывают еще сложносочиненные случаи, когда на истощение какого-нибудь ресурса идет игра - ну типа ответов в колоде у оппонента больше чем винконов у нас, при этом заведомо известно, что быстро не выиграть, пример с таскерами отчасти тоже про это), и с какого-то момента земли важнее, но в реальности из-за наличия курвы, типов карт и прочего даже близкого схождения нет. Если б Карстен действительно шарил, он бы показывал это, и придумал бы модель, показать точку перехода, в которой что-то, достигаемое за счет увеличения числа карт, становится важнее.

И на самом деле, все случаи, когда действительно есть опции с количеством карт, видны на глаз и иногда видно, что стоит увеличить число карт (самый простой случай, когда ядро колоды фиксированного размера, но есть тулбокс и ее поиск и есть сильвербуллеты в мету, без которых нельзя). Но опять же надо смириться, что обсчитать это в реальных условиях нельзя. Надо знать, что в подавляющем большинстве случаев правильно играть 60/40, а если правильно больше, то ошибка крайне незначительна, т.е. играть 60 всегда выгоднее, чем играть всегда 61. 

Изменено 28 декабря 2017 пользователем basilis

[basilis]

ps. Задача очень ничего такая, ленивому проще прогнать все варианты с таскерами в матчах между собой по стопицот раз, чем придумывать общее решение:)

[Guf]

Ну вот чувак в целом верно написал в комментариях к оригиналу:

 

Here is the real question: does adding a 41st card hurt your deck more than the likelihood of you making the wrong choice between the 17th land or 24th spell?

 

Так что.

[bankai55]

По-моему нет ничего плохого (или нечестного) в 61 или 41 карте. Вот я часто играю с другом, мой бесцветный трон с кучей кричей, против его разных дек(марду, детшадоу, гей-контрспельная дека с 4 колоннадами и тд). Стабильно именно в его квартире у меня ход начинается либо с темпла+экспедиционная карта, либо с 2-3 кусками трона(а стальное сразу на топдеке приходит). Даже своим модерном против его легаси инфекта играем наравне, тк сколько бы я не положил чалисов в деку, они с 90% вероятность окажутся у меня в стартовой руке(статистика набрана из более полусотни игр). Его с этого бомбит, я тоже офигеваю с такого рандома. А в клубе у меня 50% шанс на более-менее ну такой се заход, либо вообще отвратительный расклад. 

Я это к чему, рандом может зарешать больше, чем весь скил, опыт, и вангование карт противника. Чтобы дойти до каких-нить топов турнира нужно сыграть ну 20 игр(не считал сколько точно, просто например). Но не 1000 игр, где эти 1.5% процентные шансы топдека карт начнут хоть как-то решать и влиять на винрейт деки.

[Гарри]

когда деньги уплочены и приходится разводить демагогию вокруг 0.02

[Gallexy]

не могу играть в 41, так как драфтовых протекторов всего 40 у меня

[uberburner]

11 часов назад, dmitry medvedev сказал:

Какое-то очень смелое допущение, что скорость победы против дивана вообще хоть что-нибудь говорит о силе драфтовой колоды.

Простой пример: восемь прошников подрафтились на бустерах из 15 Kalonian Tusker. Сколько земель в колоде победителя?

Хорошая задачка.
Выходить на шестую землю в этой игре точно не нужно (таскеры закончатся раньше: пусть мы вышли на вторую на второй ход и поставили таскера, тогда у нас на ходе осталось 5 карт, на дрове 6. Тогда, пока мы выходим на четвёртую, мы каждый  ход ставим по таскеру, плюс когда-то успеваем положить земельку. Итого выход на четвёртую -- это 3/4 карты в руке осталось, ставим двух таскеров, остаётся 1/2 карты, если среди них есть земля -- следующим ходом таскеры кончатся, будем играть с топдека). В процессе выяснили, что выход на 4 землю даёт преимущество по таскерам (если они есть в нужном количестве).
Теперь нужно понять, как долго мы можем позволить себе не выходить на четвёртую, так как лишние таскеры достаточно быстро нас убьют,  оценить влияние муллиганов на процесс, ух.

И это мы только первую партию моделируем, будет ещё сайд (что-то мне подсказывает, что на ходе и на дрове количество таскеров в колоде должно быть немножко разым).