Перейти к публикации
romawkka

Почему нельзя класть в колоду 41-ю и 61-ю карту. Версия Карстена

Рекомендованные сообщения

Не секрет, что в лимитед-колоде должно быть от 40 карт, а в констрактед - от 60. Чаще всего все играют в 40 и 60. Однако, есть распространенное мнение, что можно доложить 41-ю и 61-ю карту соответственно, и тогда мы получим еще 1/2 земли. Так считают некоторые прошники (Мэнфилд, Менгуччи). 

Фрэнк Карстен решил не гадать на кофейной гуще, не доверяться интуиции и просто все посчитал на примере Kalonian Tusker и Forest. Подробнее в его статье на ченнелфаерболле

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот насколько люблю Карстена, но тут он, имхо, чушь какую-то сделал. Предполагается, что оптимизация идёт для дек с хорошей, но неочевидной курвой, где оптимальное количество земель лежит посередине между двумя натуральными значениями. А тут он сказал «Пусть у меня будет 100%-2-дроп курва и посмотрим, смогу ли я её оптимизировать неоптимальным количеством карт в колоде». В такой деке все дропы максимально предсказуемы. А колоды, которые играют в реальной жизни, хотят, допустим на условный 5-ый ход 4-5 земель, а всё остальное — эффективная комбинация спеллов по курве. В итоге если у нас дека из-за своей курвы хочет на 5 ход поднять ровно 4 земли, а получается при 16 землях скорее 3, а при 17 — скорее 5 (это не имеет отношения к математике, все цифры здесь с потолка), то надо играть в 17+24. Серьёзно, может я чего-то не докуриваю, но это как сказать «Легаси-делвер не может, я посчитал, при 38 делверах и 22 землях мы убиваем в среднем на седьмой ход, если у оппонента не будет ремувала и блокеров».

Изменено пользователем Ra_zor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какое-то очень смелое допущение, что скорость победы против дивана вообще хоть что-нибудь говорит о силе драфтовой колоды.

Простой пример: восемь прошников подрафтились на бустерах из 15 Kalonian Tusker. Сколько земель в колоде победителя?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну честно гря, мени все эти +/-0,02% выборка ИМХО умиляет в магической швабре

 

Когда вы в той самой игре прибавляете себе 2 сотых к винрейту, это раньше могло бы быть не смешно (теперь ОБВ смешно, ибо гриндить низзя)

В магии же вообще параллель. Выборка никогда не будет достаточной, чтобы настолько тонкие моменты чтой-то значили.

 

(Пойду лучше белугу достану с холодильника) 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обожаю карстеновскую писанину (нет), не имеющую никакой пользы в условиях реальной практики.

Изменено пользователем IvanovAlexey
  • Минус 6
  • Ярость 1
  • Рукалицо 2
  • Хаха 3
  • Плюс 7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

интересно, как это все работает с картами, имеющие костом 1 фирексийскую, наподобие пробки)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, dmitry medvedev сказал:

Какое-то очень смелое допущение, что скорость победы против дивана вообще хоть что-нибудь говорит о силе драфтовой колоды.

Простой пример: восемь прошников подрафтились на бустерах из 15 Kalonian Tusker. Сколько земель в колоде победителя?

о силе драфтовой колоды говорит возможность получать все вовремя, что как-то связано с количеством карт. Там самый важный ответ - какой выигрыш дает более идеальная манабаза. Правильный ответ - пренебрежимо мало в сравнении с вероятностью прихода нужной карты в любом реальном случае. Да, чем одинаковее карты, тем вероятности ближе (бывают еще сложносочиненные случаи, когда на истощение какого-нибудь ресурса идет игра - ну типа ответов в колоде у оппонента больше чем винконов у нас, при этом заведомо известно, что быстро не выиграть, пример с таскерами отчасти тоже про это), и с какого-то момента земли важнее, но в реальности из-за наличия курвы, типов карт и прочего даже близкого схождения нет. Если б Карстен действительно шарил, он бы показывал это, и придумал бы модель, показать точку перехода, в которой что-то, достигаемое за счет увеличения числа карт, становится важнее.

И на самом деле, все случаи, когда действительно есть опции с количеством карт, видны на глаз и иногда видно, что стоит увеличить число карт (самый простой случай, когда ядро колоды фиксированного размера, но есть тулбокс и ее поиск и есть сильвербуллеты в мету, без которых нельзя). Но опять же надо смириться, что обсчитать это в реальных условиях нельзя. Надо знать, что в подавляющем большинстве случаев правильно играть 60/40, а если правильно больше, то ошибка крайне незначительна, т.е. играть 60 всегда выгоднее, чем играть всегда 61. 

Изменено пользователем basilis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ps. Задача очень ничего такая, ленивому проще прогнать все варианты с таскерами в матчах между собой по стопицот раз, чем придумывать общее решение:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот чувак в целом верно написал в комментариях к оригиналу:

 

Here is the real question: does adding a 41st card hurt your deck more than the likelihood of you making the wrong choice between the 17th land or 24th spell?

 

Так что.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По-моему нет ничего плохого (или нечестного) в 61 или 41 карте. Вот я часто играю с другом, мой бесцветный трон с кучей кричей, против его разных дек(марду, детшадоу, гей-контрспельная дека с 4 колоннадами и тд). Стабильно именно в его квартире у меня ход начинается либо с темпла+экспедиционная карта, либо с 2-3 кусками трона(а стальное сразу на топдеке приходит). Даже своим модерном против его легаси инфекта играем наравне, тк сколько бы я не положил чалисов в деку, они с 90% вероятность окажутся у меня в стартовой руке(статистика набрана из более полусотни игр). Его с этого бомбит, я тоже офигеваю с такого рандома. А в клубе у меня 50% шанс на более-менее ну такой се заход, либо вообще отвратительный расклад. 

Я это к чему, рандом может зарешать больше, чем весь скил, опыт, и вангование карт противника. Чтобы дойти до каких-нить топов турнира нужно сыграть ну 20 игр(не считал сколько точно, просто например). Но не 1000 игр, где эти 1.5% процентные шансы топдека карт начнут хоть как-то решать и влиять на винрейт деки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, dmitry medvedev сказал:

Какое-то очень смелое допущение, что скорость победы против дивана вообще хоть что-нибудь говорит о силе драфтовой колоды.

Простой пример: восемь прошников подрафтились на бустерах из 15 Kalonian Tusker. Сколько земель в колоде победителя?

Хорошая задачка.
Выходить на шестую землю в этой игре точно не нужно (таскеры закончатся раньше: пусть мы вышли на вторую на второй ход и поставили таскера, тогда у нас на ходе осталось 5 карт, на дрове 6. Тогда, пока мы выходим на четвёртую, мы каждый  ход ставим по таскеру, плюс когда-то успеваем положить земельку. Итого выход на четвёртую -- это 3/4 карты в руке осталось, ставим двух таскеров, остаётся 1/2 карты, если среди них есть земля -- следующим ходом таскеры кончатся, будем играть с топдека). В процессе выяснили, что выход на 4 землю даёт преимущество по таскерам (если они есть в нужном количестве).
Теперь нужно понять, как долго мы можем позволить себе не выходить на четвёртую, так как лишние таскеры достаточно быстро нас убьют,  оценить влияние муллиганов на процесс, ух.

И это мы только первую партию моделируем, будет ещё сайд (что-то мне подсказывает, что на ходе и на дрове количество таскеров в колоде должно быть немножко разым).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×