Разговоры о Модерне

[casual as unicorn]

В выходные прошли модерновый ПТКу и Челлендж.

В первом победу одержала MonoW Martyr (Семейный, видимо, отмечает победу до сих пор). Мнение о листе также лучше выслушать от экспертов. В целом пилот с ником Gobo2009 этой дечкой играет уже довольно давно. Деклисты можно найти здесь.

MonoW Martyr, 1st place, PTQ

1 Cavern of Souls 
2 Emeria, the Sky Ruin 
4 Field of Ruin 
3 Flagstones of Trokair 
4 Ghost Quarter 
2 Mistveil Plains 
8 Plains

1 Archangel Avacyn 
1 Kami of False Hope 
4 Martyr of Sands 
4 Ranger of Eos 
4 Serra Ascendant 
4 Squadron Hawk 
1 Sun Titan 
4 Thraben Inspector 
1 Walking Ballista
1 Day of Judgment 
1 Hallowed Burial 
2 Proclamation of Rebirth 
2 Wrath of God
4 Path to Exile
1 Crucible of Worlds
1 Runed Halo

Sideboard

1 Archangel Avacyn 
1 Aven Mindcensor 
1 Cleansing Nova 
1 Damping Sphere 
1 Disenchant 
1 Eidolon of Rhetoric 
1 Elspeth, Sun's Champion 
1 Gideon, Ally of Zendikar 
1 Hex Parasite 
2 Rest in Peace 
2 Stony Silence 
2 Surgical Extraction 

 

В топ-8 Amulet Titan (top-2), Burn, UW Control (top-4), Vizier Combo, Burn и 2 Hardened Affinity. На топ-32 выборка следующая:

Hardened Affinity, UW Control - 5
Humans - 4
Burn, Bant Spirits - 3
Amulet Titan, Bridgevine, Vizier Combo - 2
Eldrazi&Taxes, Mono G Tron, Infect, Boggles, Grixis Death's Shadow, BW Nassif Midrange - 1

Соответственно нет ни печек, ни штормов.

------------------

А вот челлендж выиграла как раз печка, в финале обыграв Hardened Affinity. В топе 3 Hardened Affinity, KCI, Humans, Storm, Mono U Tron и MonoW DnT с мейновыми Gut Shot. Полностью с листами можно ознакомиться здесь.

Топ-32 челленджа значительно отличается от топа ПТКу. Разблюдовка следующая:

Humans, UW Control, Hardened Affinity - 4
Storm, Mono G Tron - 3
UR Wizards, Mono U Tron - 2
Eldrazi&Taxes, KCI, Mono W DnT, Boggles, Jund, Junk, Hollow One, Bant Spirits, BW Smallpox, Vizier Combo - 1.

Есть несколько наркоманских любопытных листов. Для начала - Mono U Tron.

Mono U Tron, Agnara, Modern Challange, 27th place

1 Academy Ruins 
1 Buried Ruin 
1 Field of Ruin 
6 Island 
1 Oboro, Palace in the Clouds 
1 Snow-Covered Island 
4 Urza's Mine 
4 Urza's Power Plant 
4 Urza's Tower 

1 Ugin, the Spirit Dragon
2 Nimble Obstructionist 
1 Platinum Angel 
2 Snapcaster Mage 
1 Sundering Titan 
1 Torrential Gearhulk 
2 Treasure Mage 
2 Walking Ballista 
1 Wurmcoil Engine
2 Commit // Memory 
4 Condescend 
1 Dismember 
1 Gifts Ungiven 
3 Remand 
1 Spatial Contortion 
1 Spell Burst 
4 Thirst for Knowledge
1 Chalice of the Void 
4 Expedition Map 
1 Mindslaver 
1 Oblivion Stone

Sideboard

1 Field of Ruin 
1 Nimble Obstructionist 
1 Wurmcoil Engine 
3 Chalice of the Void 
1 Dismember 
2 Spatial Contortion 
1 Ugin, the Spirit Dragon 
1 Crucible of Worlds 
3 Surgical Extraction 
1 Tectonic Edge 

Или BW Smallpox с тремя копиями Mana Tithe.

BW Smallpox, Modern Challange, Pelli, 22nd place

2 Fetid Heath 
2 Flagstones of Trokair 
4 Godless Shrine 
2 Isolated Chapel 
4 Marsh Flats 
1 Plains 
2 Shambling Vent 
3 Swamp 
4 Tectonic Edge 
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth

3 Liliana of the Veil 
2 Sorin, Lord of Innistrad
2 Aven Mindcensor 
4 Dark Confidant 
2 Fulminator Mage
1 Black Sun's Zenith 
3 Inquisition of Kozilek 
3 Lingering Souls 
4 Smallpox 
3 Thoughtseize
4 Fatal Push 
3 Mana Tithe 
1 Slaughter Pact

Sideboard

2 Banishing Light 
2 Celestial Purge 
1 Damnation 
2 Duress 
2 Kataki, War's Wage 
2 Kor Firewalker 
1 Nihil Spellbomb 
2 Rest in Peace 
1 Stony Silence 

 

Изменено 10 сентября 2018 пользователем casual as unicorn

[fedjkeee]

Хотел бы обратить внимание, что полуфинал и финал пилот мартиры выиграл по таймеру. В реале не вышло бы выиграть матч, проигрывая 0-1 по истечении времени раунда.

[romawkka]

7 минут назад, fedjkeee сказал:

Хотел бы обратить внимание, что полуфинал и финал пилот мартиры выиграл по таймеру.

Вся суть этой колоды. 

[xeonis]

Что интересно, в листе BW Smallpox нет Бруталки ни в сайде, ни в мейне. А также довольно странный набор ремувала.
Черный Зенит вместо Damnation чисто из-за бюджетных соображений?

Ну и Сорины только старые.

[Nazar]

 

Изменено 10 сентября 2018 пользователем Nazar

[casual as unicorn]

45 минут назад, xeonis сказал:

Черный Зенит вместо Damnation чисто из-за бюджетных соображений?

Вроде Damnation в онлайне дешёвый

[Lear]

3 часа назад, romawkka сказал:

Вся суть этой колоды. 

По-моему наглая ложь.

[Gramadon]

Итоге вчерашнего ППТКУ в Курске:

Всего 17 человек

Топ 8 - Понза, Эльфы БГ, Аффинити, KCI, Пиромансер, Инфект, Джанд, Бурн.

В Финале Бурн смог против Эльфов 2-1.

[Nazar]

11 часов назад, Lear сказал:

По-моему наглая ложь.

Ну такое... то что ты конкретно прилумываешь всякое и пекаешь чуваков в лигах и на московских турнирах (кстати, сколько у тебя ничьих ирл?), в обшем-то ничего не значит. Большая часть пилотов мартир заканчивает в ходах. Это такой же призон как колокола, к примеру. 

Как сейчас помню, что в 2013-2014гг, когда белая версия была популярна, матчи с увром и шифтом, например, выигрывались только по времени через прокламацию и форкаст. На гп Антверпен даже как-то минут на 30 раунд задержали изза мартировода (не меня), так что в целом, ромашка не далек от истины.

зы. Хотя при его скорости игры, комплейнить про медленную мартиру.. ну такое:)

[Jackie]

12 часов назад, Lear сказал:

По-моему наглая ложь.

Зачем ты это пишешь? Ты будто не видел это сборище в роге, когда с одной картой земли в руке надо сидеть и изображать, что у тебя контра, все же ТАКИЕ ПРОШНИКИ. 

Вчера смотрел на трон, который ОЧЕНЬ ДОЛГО ДУМАЛ И МУСОЛИЛ КАРТЫ, потом дропнул 3ю трон землю и поставил Уджина. О чем можно думать? Так, перевернуть игру и изгнать все Уджином, пока оппонент затапан? Нет, лучше подумаю 

Ты, например, много наиграл, знаешь что делать в какой ситуации, поэтому не проигрываешь таймеру. 

[Nazar]

14 минут назад, Jackie сказал:

Вчера смотрел на трон, который ОЧЕНЬ ДОЛГО ДУМАЛ И МУСОЛИЛ КАРТЫ, потом дропнул 3ю трон землю и поставил Уджина. О чем можно думать? 

Судью-то хоть позвал?

[TheFamilyMan]

16 часов назад, casual as unicorn сказал:

Семейный, видимо, отмечает победу до сих пор

Ну, там победа так себе, два раза по таймеру, чувак просто надрочил руки быстро прокликивать форкаст Прокламации в Мартиру и передавать ход, пока оппоненты пытаются сообразить, как преодолеть это преимущество по хитам (а в МОДО об этом думать не надо, надо думать, как таймеру не слить). И дечки ему попались приятнейшие для топа, ни одной комбы на бесконечное что-нибудь, ни одного Трона, ни одной "подискардь себе всё"-деки. Деклист какой-то половинчатый, из лока только Мартира-Прокламация, бесполезные асценданты, мало нимбов для монобелой тормоз-версии, сайд в стиле "запихнул, что смог".

В целом, ну такое. Для реальных турниров не подойдёт, так как выигрывать не то чтобы есть чем. Играйте лучше сборкой с монументом Окетры и котиками)

Мы с Ильдаром довольно давно ушли от стандартного билда, и не столько потому, что надоело (как может надоесть жертвовать белых женщин ради жизни могучего клацброкера?), сколько потому, что у деки в таком виде есть нерешаемые проблемы. Кстати интересно, что сейчас в деклистах лиг 5-0 в МОДО постоянно присутствуют классические мартиры, метагейм шифтнулся в более приемлемое для старых версий состояние.

Изменено 11 сентября 2018 пользователем TheFamilyMan

[Jackie]

31 минуту назад, Nazar сказал:

Судью-то хоть позвал?

Ну там были базики, просто не хватало куска трона

Изменено 11 сентября 2018 пользователем Jackie

[Lear]

2 часа назад, Nazar сказал:

Ну такое... то что ты конкретно прилумываешь всякое и пекаешь чуваков в лигах и на московских турнирах (кстати, сколько у тебя ничьих ирл?), в обшем-то ничего не значит. Большая часть пилотов мартир заканчивает в ходах. Это такой же призон как колокола, к примеру. 

Как сейчас помню, что в 2013-2014гг, когда белая версия была популярна, матчи с увром и шифтом, например, выигрывались только по времени через прокламацию и форкаст. На гп Антверпен даже как-то минут на 30 раунд задержали изза мартировода (не меня), так что в целом, ромашка не далек от истины.

зы. Хотя при его скорости игры, комплейнить про медленную мартиру.. ну такое:)

Начну немного отдалённо.

Начну сначала с того, что Мартира, как архетип имеет не только лист с Призон-Контролём, который призоном является только против агрессивных go-wide стратегий, но и при этом может быть как и агрессивной колодой, так умеренной или комбо-ориентированной. Учитывая, что Ромашка в целом относится к Мартире, как к архетипу, негативно, сложно сказать, что он пишет про этот конкретный лист.

Второй момент - при умении грамотно распоряжаться своими ресурсами и временем, то большая часть игр будет сводиться к ожиданию действий оппонента, а не твоих собственных. В Мартире не так много перманентов или карт, с которыми надо физически взаимодействовать, а те, которые есть - с ними отлично помогают шоткаты, выигрывая очень много времени.

Учитывая первый и второй моменты - сравнение с колокольчиками очень натянутое. Во-первых у колокольчиков очень много перманентов с которыми нужно физически взаимодействовать. Всё из-за того, что после каждого действия меняется геймстейт. (пример с Ghoulcaller's Bell или Codex Shredder) 
Второй момент: колокольчики, как призон колода, стараются полностью предотвратить возможность оппонента оказывать влияние на игру в большинстве зон, в то время как Мартира с Призонами старается не давать убивать существами. Чувствуешь разницу?

Третий момент. Против большинства матчей у традиционной Мартиры достаточно полярные винрейты. Я могу согласиться, что раньше против контролей игры были долгими из-за Path to exile в большинство значимых угроз, но после издания Тефери и разбана JTMS, времени крутить Прокламацию или ждать Эмерию уже нету - тебе быстро скажут 1-2 ульты и закроют партию. Учитывая, что БГх дали ББЕ, с которым матч превращается в рулетку кто как сдал, то матчей, где ты можешь позволить себе играть в долгую через Прокламацию\Эмерию уже просто нету.
Про Скейпшифт не согласен, ибо там достаточно выйти в безопасные хиты и спокойно убивать оппонента. Это всё не требует много времени.

Следующий момент. Говорить, писать или подразумевать, что Мартира настоллила или наслоуплеила в модо при наличии таймеров - абсурд тот ещё. Проблемы со временем в модо - личные проблемы игрока. Если он не справляется со своим тайм менеджментом - то он сам себе злобный Буратино.

Немного уже сумбурно идёт, но постараюсь закончить. Когда ты доводишь свои навыки пилотирования Мартирой до минимально необходимого уровня, то большую часть времени ты будешь разглядывать оппонента с его N-минутными усилиями подумать\послоуплеить и т.п. для принятия хоть какого-нибудь решения.
Плюс хотел бы увидеть на основании чего ты считаешь, что большинство мартироводов медленно играют? Сколько общаюсь с коллегами по цеху, в т.ч. и за границей - у большинства редко возникают проблемы с своим собственным тайм менеджментом и, честно говоря, не припомню, чтобы люди целенаправленно столили игру, чтобы выйти в 1-0 или подобное. Чаще всего я такое видел от водителей контролей или в гайде по бубенчикам после победы на ПТ.

Про мои ничью в ирл:
В компетитив турнирах случается редко 1 ничья, чаще всего без них обхожусь.
По дейлдикам - иногда бывает, но чаще всего срабатывает то, что оппоненты просто не понимают что делать и подолгу думают, как походить. Но, как ты сам написал - это не так уж и важно.

2 часа назад, Jackie сказал:

Зачем ты это пишешь?

Просто я устал это читать и слушать шутки на эту тему.
 

[romawkka]

3 часа назад, Nazar сказал:

Ну такое... то что ты конкретно прилумываешь всякое и пекаешь чуваков в лигах и на московских турнирах (кстати, сколько у тебя ничьих ирл?), в обшем-то ничего не значит. Большая часть пилотов мартир заканчивает в ходах. Это такой же призон как колокола, к примеру. 

Как сейчас помню, что в 2013-2014гг, когда белая версия была популярна, матчи с увром и шифтом, например, выигрывались только по времени через прокламацию и форкаст. На гп Антверпен даже как-то минут на 30 раунд задержали изза мартировода (не меня), так что в целом, ромашка не далек от истины.

зы. Хотя при его скорости игры, комплейнить про медленную мартиру.. ну такое:)

Я-то мартирой в модерне еще лет семь назад играл. Ну и да, довольно быстро понял, что эта колода точно не для моей скорости игры. Как понял и то, что третья игра - точно не про эту колоду. 

[TheFamilyMan]

26 минут назад, romawkka сказал:

Я-то мартирой в модерне еще лет семь назад играл. Ну и да, довольно быстро понял, что эта колода точно не для моей скорости игры. Как понял и то, что третья игра - точно не про эту колоду.  

Просто ты очень медленный и нерешительный. Почти всегда мартирой успеваю сыграть третью, кстати да, оппоненты обычно тормозят. Матч с мартирой как бы настраивает оппонента на меееееедленную игру, не знаю почему.

[Nazar]

Кому-то прям на больную мозоль наступили....

кроме шуток. Дело не в том, что взяв мартиру в руки игрок Н превращается в слоуплеера. Это на самом деле вообще пагубная практика делать такие выводы. Тем не менее, отрицать тот факт, что колода с разрушительным планом и аж несколькими бесконечными лупами, которые непосредственно влияют на геймстейт - не призон и не играет в медленную игру, ну такое... типичное ханжество на мой вкус. Так-то знаете ли и тотчиз можно резолвить каждый по 5 минут, только это не делает бгх медленной колодой. А вот мартира, тем более, мартира БЕЗ асцендантов, как в твоем случае, типичный призон, который выигрывает в ресурс менеджмент. Тот факт, что ты делаешь это часто и умеешь делать быстрее некоторых, не делает архетип в целом быстрее. 

Ну и стоит все же делать скидку на то, что это стереотип, который появился когда некто  еще даже в модерн не играл, появился именно потому, что на тот момент большая часть матчей, которые вообще можно было выиграть, выигрывались прокламацией и рекурсией орлов, а т2 ассендант нужен был, чтобы не страдать от трона/твина/пода, хотя все равно страдали... при этом, модерникак формат был молодой достаточно и кардпул люди знали плохо, как и рогуе дечки. Так чтотничего удивительного, чтовсе привыкли считать рогуе призон медленной декой, которая вполне может закончить 1-0, как бы она не эволюционировала со временем.

не вижу причин гореть. 

[Lear]

2 часа назад, Nazar сказал:

Тем не менее, отрицать тот факт, что колода с разрушительным планом и аж несколькими бесконечными лупами, которые непосредственно влияют на геймстейт - не призон и не играет в медленную игру, ну такое... типичное ханжество на мой вкус. Так-то знаете ли и тотчиз можно резолвить каждый по 5 минут, только это не делает бгх медленной колодой. А вот мартира, тем более, мартира БЕЗ асцендантов, как в твоем случае, типичный призон, который выигрывает в ресурс менеджмент. Тот факт, что ты делаешь это часто и умеешь делать быстрее некоторых, не делает архетип в целом быстрее. 

Несколько вопросов перед продолжением обсуждения:

• Какая скорость игры является быстрой? Или какие определения можно использовать для обозначения медленной\быстрой колоды?
• В моём случае - это лист с Монументом? Или ты что-то другое имеешь ввиду?
• Что есть определение Призон колоды для тебя?
  Возьму смелость и возьму парочку определений отсюда.
  Control: Answers, Inevitable, Redundant - Control tries to have a lot of cards that take away opposing threats in the form of Bounces, Spot Removal, Board Wipes, and Counterspells. Control tries to survive the early game until it can establish its own threat, which is used to close out the late game.
  Prison: Answers, Inevitable, Essential - The flip side to Combo that trades threats for answers. Instead of establishing an "instant win" condition, Prison decks establish an "inevitable never lose" condition by preventing attacks, or damage, or resource generation.
  По этим определениям, если ты не против, я бы сказал, что сейчас УВх контроли и подобные им больше похожи на Призон колоды, нежели Мартира с Монументом. Если брать лист традиционной Мартиры - я могу согласиться, что есть элементы Призон колоды, но она при этом не является в текущем модерне Призон колодой в своей большей части.

2 часа назад, Nazar сказал:

Ну и стоит все же делать скидку на то, что это стереотип, который появился когда некто  еще даже в модерн не играл, появился именно потому, что на тот момент большая часть матчей, которые вообще можно было выиграть, выигрывались прокламацией и рекурсией орлов, а т2 ассендант нужен был, чтобы не страдать от трона/твина/пода, хотя все равно страдали... при этом, модерникак формат был молодой достаточно и кардпул люди знали плохо, как и рогуе дечки. Так чтотничего удивительного, чтовсе привыкли считать рогуе призон медленной декой, которая вполне может закончить 1-0, как бы она не эволюционировала со временем.

Согласен с тобой и тут спорить не буду, но в текущих реалиях это уже не является правдой. Поэтому меня безумно раздражают все эти высказывания про медленность Мартиры, которые к тому же приводят к эффектам со стороны оппонента:

2 часа назад, TheFamilyMan сказал:

Матч с мартирой как бы настраивает оппонента на меееееедленную игру, не знаю почему.

То есть я хочу сказать, что такое отношение к колоде крайне вредное для её развития и я хочу по-возможности убирать эти глупые стереотипы.

[Nazar]

Слушай, все вот эти эссеншиал, контроль, призон вотевер.. настолько пустая трата времени:) все равно это все точки зрения. У многих она формируется под воздействием стереотипа. Хочешь сломать стереотипы - занимайся популяризацией. Не думаю, что в одиночку ты справишься, но хоть нервничать про стереотипы не будешь.)

вообще какая тебе разница, кто там что думает про тебя/твою колоду/прическу/пижаму с машинками? Ты же в магию для себя играешь, а не для окружающих:) а уж если дело в почесывании чсв и за державу обидно, ну тут, я боюсь лекарства нет.

[Lear]

1 минуту назад, Nazar сказал:

Слушай, все вот эти эссеншиал, контроль, призон вотевер.. настолько пустая трата времени:) все равно это все точки зрения. У многих она формируется под воздействием стереотипа. Хочешь сломать стереотипы - занимайся популяризацией. Не думаю, что в одиночку ты справишься, но хоть нервничать про стереотипы не будешь.)

вообще какая тебе разница, кто там что думает про тебя/твою колоду/прическу/пижаму с машинками? Ты же в магию для себя играешь, а не для окружающих:) а уж если дело в почесывании чсв и за державу обидно, ну тут, я боюсь лекарства нет.

Потому что вот это вот:

3 часа назад, TheFamilyMan сказал:

Матч с мартирой как бы настраивает оппонента на меееееедленную игру, не знаю почему.

Приходишь в магию поиграть, а оппонент решил не торопиться. Лишний повод мне напрягаться и следить за ходом игры и оппонентом. Понятно, что таких людей немного, но всё же.

[maddy]

Короч, мартира highly likely медленная призон колода)

Что отдельные гуру исполняют быстро ни на что не влияет

[Амариллен]

Я вообще считаю, что в Магию игра должна протекать как можно быстрее, а думать люди должны по времени очень мало. Ненавижу, когда люди сидят и каждый ход думают по 3 минуты

Поэтому я одобряю современный Модерн с пасьянсами, формат зачастую ускоряется и всё решается в первые 2-3 хода, что хорошо. Меньше пищи столлерам

Ну и плюсую про пилотов, некоторые прямо любят посидеть и позависать

[SparkySweets]

34 минуты назад, Амариллен сказал:

Я вообще считаю, что в Магию игра должна протекать как можно быстрее, а думать люди должны по времени очень мало.

Можно ещё определять победителя броском кубика, быстро, думать не надо.

[Амариллен]

Только что, SparkySweets сказал:

Можно ещё определять победителя броском кубика, быстро, думать не надо.

Можно, но зачем, если есть карты? Бтв, можно думать быстро, как в шахматном блице

[Ръгаэлло]

а можно начать собирать кубик-рубика с закрытыми глазами на время, но зачем?