[Legacy Deck] RUG Delver aka Canadian Threshold

[marcel]

@goodspeed ну там тот же эффект, что и с подмостками, считай

[Nazar]

44 минуты назад, goodspeed сказал:

Ну без жетонов то оно и так по логике вещей сакнеться и поставит токен кальмара 20/20 разве нет?

нет, пока луна в игре, дарк дептс не имеет абилок, а значит на проверке ДВС никаких тригеров никуда не ляжет. Когда луна покинет игру, а на дептсах будет все еще 0 каунтеров, то на ближайшем ДВС сразу потригерится марит лейдж.

[goodspeed]

@Nazar да это понятно и так. Просто человек в своём посте не написал, что она без жетонов.

[OlegtheSuper]

У меня вопрос. Эльфы вообще живы или стали тиер 2-3? Джулиан сказал, что они мертвы. Так ли это на ваш взгляд?

Изменено 11 июля 2018 пользователем OlegtheSuper

[VorteX]

Темой ошибся.

 

[OlegtheSuper]

@VorteX нет. Обсуждаем сайд роста. И возник вопрос: корректно ли точиться против ушастых

[VorteX]

На фоне роста популярности чудес и сники эльфы кажутся не самым удачным метагеймовым решением.

Тем не менее, эльфы все равно попадут под сплеш из-за того, что статикастер и клетка все равно останутся в борде как ответы другим более популярным декам.
 

[OlegtheSuper]

@VorteX забыл упомянуть бан шамана, он сильно ударил по колоде

[BeTeP]

"You call it luck. I call it preparation." (Impulse flavore text)

Долго ли, коротко ли, но мои тесты роста подошли на данном этапе к концу. Как и намеревался, я натестил 100 матчей в МО и бонусом отыграл 3 турнира на регулярах. Играл листом со второй страницы топика поменяв лишь несколько карт о которых я подробно напишу в продолжении статистики.

Для начала сухая статистика:

 

THRESHOLD in MO:

Sneak 1-2

Sneak 0-2

RUG cascade 0-2

RUG cascade 2-0

BGW pox 2-0

Miracles 0-2

Threshold 2-1

Burn 2-0

Threshold 2-0

Grixis control 2-1

Threshold 2-0

UB reanim 2-1

Alluren 2-1

Sneak 2-0

Bg depth 0-2

Sneak 1-2

BR reanim 1-2

Threshold 2-1

TES 2-1

Maverick 2-0

Miracles 2-1

Threshold 2-0

Loam 0-2

Red stompy 2-0

Dnt 1-2

Ant 2-0

Big eldrazi 2-1

Red stompy 0-2

UR burn 0-2

Dnt 2-1

Dnt 2-1

Ant 2-0

Dnt 2-0

Miracles 2-0

Slivers 2-1

Sneak 0-2

Elves 2-0

Dnt 2-1

Infect 2-0

Big eldrazi 2-1

Black threshold 2-0

Dnt 2-0

Dnt 2-1

Sneak 2-1

Infect 2-1

Belcher 2-0

Sneak 2-1

UR burn 2-1

Agroloam 0-2

Red painter 2-0

BG pox 0-2

Miracles 2-0

Dnt 0-2

Burn 2-1

Bant 0-2

Esper blade 2-1

BUG control 2-0

UW thoptres 2-1

Big eldrazi 1-2

Shadow grixis 0-2

UB reanim 2-1

Grixis control 2-1

Maverick 2-0

Threshold 2-1

Elves 2-0

Ant 1-2

Dnt 2-0

Agroloam 0-2

UR burn 1-2

Black pox 2-1

Black pox 1-2

Elves 0-2

Agroloam 0-2

TES 2-0

Shadow grixis 2-0

Grixis control 1-2

Ant 2-0

Miracles 2-0

Miracles 2-0

Rip miracles 1-2

Bant 0-2

Goblins 2-0

Threshold 2-1

Sneak 2-1

Ant 0-2

Merfolks 0-2

Miracles 2-0

Shardless 0-2

UR burn 2-1

Burn 1-2

Aff 0-2

Dnt 2-1

Infect 0-2

Dnt 0-2

Threshold 1-2

Ant 2-0

Big eldrazi 2-1

Miracles 0-2

Eldrazi 2-1

Dnt 2-1

/64-36

 

Рост на руглярах:

Enchantress 2-1

Turbo depth 2-1

MUD 0-2

Eldrazi 2-1

MUD 2-1

Grixis tempo 1-2

Turbo depth 2-0

Miracles 2-0

Miracles 2-0

Punishing Dack 2-0

Grixis tempo 2-0

/9-2

 

Давайте теперь перейдем от сухой статистики к небольшому анализу игр с топовыми колодами.

1. Мираклы 8:3 (общий счет в МО + регуляры). Многие считают этот матч чуть ли не баем, дескать рики-тики-тави тут звезда, немезис проблема и проиграть матч практически невозможно. НЕ ЗАБЛУЖДАЙТЕСЬ на эту тему. Матч очень сложный, напряженный с обоих сторон, где у обоих колод есть много углов атаки и реакции на действия оппонента. Баем тут и не пахнет в помине, матч даже легким назвать не выходит. Партии тащатся достаточно сложно и победа зависит от многих факторов, так что уровень подготовки, продуманность сайда тут имеют огромное значение. Несмотря на общую позитивную картину этот матч я бы все таки назвал ровным, в котором может победить любая из колод.

2. Рост 7:1. Тут динамика очень положительная. Кто-то скажет - скилл, но я предпочитаю думать, что мне тут просто больше везло и я немного лучше оппонентов понимал о чем идет игра в мирроре, поэтому такой результат. Наигрыш дает свои плоды. Единственное, что я вам могу тут сказать - не играйте мандриллами, их время прошло.

3. ДНТ 9:3. Опять крайне позитивная динамика, но не без нюансов. Я снова призываю вас не заблуждаться - матч этот для роста плохой, моя статистика положительная исключительно потому, что я знал о сложности матча и имел очень хорошие закладки на ДНТ. Как видим, иногда даже эти закладки не помогали и матчи я проигрывал. Так что если хотите иметь в этом матче некий эдж, то обязательно разрабатывайте грамотно сайд, без него делать будет абсолютно нечего.

4. Сника 4:4. Бытует мнение что рост хорошо играет с комбо-колодами и это мнение базируется на памяти людей, которая формировалась в 12 году и ранее. Однако, как бы это не было пародоксально, но матч изменился, в снике добавилось углов атаки, стали играть больше такими картами как босейджу и дефенс грид, а это то, что очень мешает росту. Кроме того никто не отменял проигрыши, когда пилот роста играет против незнакомой колоды и оставляет руку из расчета игры против не комбо-колоды. Вывод тут у меня простой - матч без специальных закладок в плюс не вывести, просто потому, что в отличии от других колод рост не борется ни с одной угрозой, которую пропихнул пилот сники - будь то гризель, эмракул, омни или же сника. Стало быть, если есть желание побеждать, тут надо положить в сайд специальные карты, к которым мы вернемся немного позже. Матч популярный, сника сейчас находится на хороших позициях, так что при подготовке к большому турниру держите этот матч в уме и не забивайте на него, одними фластерами и пиробластами вы сможете купить себе победы от силы в половине матчей.

5. Колоды на шторм механике 5:2. Я тут объединил АНТ с ТЕСом для удобства, потому что разницы в игре против этих колод не так уж много с точки зрения пилотирования роста. На мое удивление удалось тут продемонстрировать положительную динамику, хотя я ожидал что матчи будут ровными или даже в минус. Вместе с тем, играть тут заметно легче чем со сникой и множества дополнительных закладок на матч думаю, что не требуется. Вполне достаточно будет положить как я и сделал  - 2 хейт перманента и дополнительную контру, чтобы побеждать. Но и тут - матч не бай, делайте все внимательно.

На основных колодах наверное все. Что еще можно добавить про матчи? Матчап с агроломом почти не берется, хотя я и не думал, что матч будет ровным, но столь отрицательной динамики все же не представлял. Также удивлен, что матч с эльдразями удавалось выигрывать чаще чем я рассчитывал и в этом огромная заслуга у забытого на время зеленого парня с параметрами звездочек. Тяжело бороться с гриксис сочетаниями и не из-за сычей, а из-за гурмагов, которых ранее просто не было. Без специфических решений в борде тут приходится крайне тяжко. Удивительно, но с турбо депсами удалось показать положительную динамику, хотя я ожидал проигрывать тут почти все партии. Конечно помогали тут сильно 2 сайдовых иглы, но все таки достаточно странно.

Вот такие основные мысли про популярные колоды. К сожалению я не встретил много реаниматоров, хоть и ожидал их увидеть в тестовых партиях, так что путного на этот счет не могу ничего сказать. А было бы интересно насколько мои теоретические выводы отличались бы от практики.

 

Второй раздел моего опуса я посвящу краткому описанию карт колоды, которые могли/могут быть восприняты (мной в том числе) как спорные.

Итак, начну с того, что у меня были сомнения о пользе Spell Snare в то время, когда я вернулся к тестам роста после банного дня. Но я все же решился не класть комплектом Spell Pierce и опробовать сплит, как и было 100500 лет тому назад. И не прогадал! Снара сейчас реально очень оправдана и принесла огромную пользу во множестве матчей. Так, очень приятно было контрить мистиков, талий, серра авенгеров, конфидантов, сычей, снапкастеров, а также контрбаланс, тютор, азканту и другие мощные заклятия за 2 маны вне зависимости от способности оппонента оплатить 2 маны, то есть на любой стадии игры. Итог и рекомендации тут простые - 2 снары и 2 пирса с моей точки зрения оптимальный набор для роста на данный момент. Играть иначе я бы стал наверное только в мете из сплошных сник, где снара почти ничего не делает.

True-Name Nemesis. Решил играть одним в мейне и одним в сайде. Просто для пробы, но и понимая то, что эта карта дает просто огромный эдж в матче с мираклами и днт. После более чем 100 матчей могу сказать, что в начале хотел отказаться от одного из них, а то и от обех сразу. К концу тестов пришел к твердому убеждению, что без этих карт играть сейчас нельзя. Они действительно имеют огромнейший импакт как на мираклы, так и на днт, а также очень полезны в ряде других матчей - эльдрази, гриксис контроль, агролом, а также другие колоды с огромным количеством ремувала и отсутсвием вастиков.

Forked Bolt. В этом слоте, как я и писал ранее, могут быть seal of fire либо tarfire. Я старался обращать внимание на момент когда мне приходит форкед и всегда задавал себе вопрос - был бы тарфаер или силок лучше в данной ситуации или нет? И ответ на этот вопрос однозначный - в широкой мете форкед лучше, он мне сильно помогал в матче с днт и инфектом, где другие точечные ремувалы были бы не настолько полезны. А вот ситуаций где дополнительная единица к параметрам гойфа была бы критична на практике мне не встретилось. Да и статистика говорит о том, что матч с эльдразями не настолько ужасный, насколько я представлял, а стало быть выбор в пользу форкеда тут однозначный.

Dismember. Еще один синглтон. В 90% случаев он меня радовал, разочаровывал только пару раз, когда потеря хитов была критична. Хороший синглтон, от которого отказываться глупо, но и более одного не хочется по причине того, что с двумя можно легко проиграть рейс по хитам.

Бордовые решения, на них нужно останавливаться более подробно.

3 Pyroblast. Тут возможен перебор. Я очень люблю эту карту и очень люблю мощный эффект который она дает при игре с синесодержащими колодами, однако 3 - возможный перебор и может быть стоит сократить их до 2. Где очень хорошо иметь именно 3 бласта - при игре с мираклами в первую очередь, во вторую в миррорах и псевдомиррорах.

Сплит грейвхейта оказывался очень оправданным. Клетка помогала 2 раза в матче с эльфами. Я всегда за максимальную универсальность борда и в этом отношении считаю разработанный сайд оптимальным.

1 Sylvan Library А вот тут начинается самое интересное и для многих жутко спорное. Потестировав эту карту в росте, я пришел к однозначному выводу о том, что несмотря на запредельную крутизну этой карты она все таки не для роста. Я предпочитаю другое давление в тех матчах, где от библиотеки ожидается максимум пользы. Та же тема в отношении лома и карт ему подобных. Поэтому всем этим картам я говорю свое уверенное нет. Пока их время для текущей меты не пришло.

2 Pithing Needle. Возможно перебор, можно наверное отказаться от одной из них, но точно не от обоих сразу. С другой стороны иглы были жутко полезными не только против турбо депсов, но и против днт, что делает эту карту весьма хорошей.

1 Flusterstorm. Точно необходимо увеличивать до 2 штук. Матч со сникой - это не шутки, а фластер тут работает на ура, также фластер крайне полезная штука в мирроре и при игре с чудесами. Так что надо обязательно найти слот под вторую копию.

1 Izzet Staticaster. Я ожидал от него хорошего импакта на игру и он не только меня не подвел, но и превзошел все ожидания. Изя подарил мне много выигрышей как против днт, так и против эльфов, инфекта. И сразу забегу вперед - руг/тамбл и иные одноразовые свиперы тут и рядом не стояли, и не принесли бы такого эффекта как статикастер. Отсутствие такового в борде считаю за ошибку.

Вот такие общие впечатления по борду.

 

Третья часть или что можно было бы поменять исходя из практики пилотирования колоды.

Сразу скажу, что мейн я бы не менял, потому что практика пилотирования показала, что он продуман идеально. Тут не вышло эксцессов и я бы не поменял ни единой карты, если бы в ближашее время предстояла поездка на крупный турнир. Что касается сайда, тут история немного иная.

Тестинг привел меня к однозначному мнению о том, что матч со сникой нужно править. Матч кровавый и популярный, так что игнорировать его будет просто глупостью. И я начал думать что мне в этом плане сделать. На мое счастье, после банного дня в формат вернулся Илья Щербаков, который мне напомнил очень старую идею-наработку в виде Gilded Drake. И это именно то, что я искал! Дрейки теоретически призваны помочь как в матче со сникой, так и решить проблемы колоды в виде больших существ, будь то проблемные гурмаг, конь или же залетный вурмкойл/смешер. Ранее в росте играли такими картами как Submerge для того, чтобы справляться с мавериком и иметь хорошие шансы в мирроре. И пусть сейчас есть матчи где сабмерж может быть нормальным выбором (земли, турбо депсы), но все таки он на данный момент не обладает большой универсальностью, а посему надо искать другие решения. И этим решением может вполне успешно стать дрейк. Так что 2 слота в сайде он заслуживает на мой взгляд и это та карта, которую я бы в дальнейшем усиленно обкатал.

Как уже было сказано - я после тестинга решил отказаться от библиотеки, лома и таких же решений которые на мой взгляд не вписываются в концепцию пилотирования роста. Вместо этих карт есть много других, которые обладают признаками опциональности и универсальности, а также актуальностью в текущей мете.

Исходя из вышеизложенного, я бы сейчас в расчете на крупный турнир взял бы такой сайд:

2 Surgical Extraction

2 Pyroblast 

1 Grafdigger's Cage 

2 Flusterstorm 

2 Ancient Grudge 

1 Null Rod 

1 True-Name Nemesis 

1 Pithing Needle 

1 Izzet Staticaster

2 Gilded Drake

 

Вот такой сайд пока мне видится оптимальным.

 

Подведу итог этому длинному и нудному посту. Рост в текущих реалиях показал себя довольно уверенно, однако тестинг выявил уже давно забытые детали: тестить рост неимоверно сложно, напряжение при пилотировании колоды огромное, ошибки пилотирования не прощаются и превращаются в проигрыши. У меня даже возникло ощущение, что колоду стало еще сложнее пилотировать в текущей мете, чем пилотировать ее 6 и более лет назад. Результаты она показывать может, но требование к пилоту на данный момент просто огромное. Так что если вы выберете ее для большого турнира, предъявляйте огромные требования прежде всего к себе. Без этого, результата никакого не будет точно.

За сим откланиваюсь и временно прекращаю игру ростом и тестинг этой интересной и сложной колоды. Перейду сейчас на гриксис темпо, гриксис тень и инфект и попытаюсь для себя понять что же в текущей мете будет лучше. Надеюсь, что текст был полезен, спасибо за чтение.

[3bettor]

@BeTeP Во-первых, хочется поблагодарить тебя за проделанную работу.

Спасибо, данная информация окончательно убедила меня, что не следует питать иллюзий на счет Роста - это не гриксис делвер (и даже не ТА) по уровню силы.

Во-вторых, буду ждать отчета по другим колодам.

[BeTeP]

@3bettor Спасибо за спасибо =)

По другим колодам пойдет туго. В МО смогу собрать гриксис темпо, а вот инфект и тень - нет. Последние 2 колоды я могу собрать только в реале. Наиграть 100 матчей это не только большой труд, но и очень много времени. Посему в реале отыграть столько физически не смогу до дедлайна (у меня это октябрь по причине 2х крупных турниров в Финляндии). И из-за этой причины статистику по этим колодам выкладывать не буду, т.к. она будет ущербной, а мое мнение будет базироваться только на общих ощущениях, что может быть крайне неточным.

[Mammonth]

 Отыграл таким листом GP Shizuoka на 10-5 без баев:

Деклист

4 Flooded Strand
4 Polluted Delta
3 Tropical Island
3 Volcanic Island
4 Wasteland

4 Delver of Secrets
4 Nimble Mongoose
2 Hooting Mandrills
1 True-Name Nemesis

4 Ponder
4 Brainstorm
1 Predict
4 Force of Will
4 Daze
3 Stifle
3 Spell Pierce
2 Spell Snare
4 Lightning Bolt
1 Dismember
1 Forked Bolt

Sideboard

1 Destructive Revelry
2 Pyroblast
1 Dismember
2 Surgical Extraction
1 Leyline of the Void
2 Abrade
1 Invasive Surgery
1 Predict
1 Sulfur Elemental
1 True-Name Nemesis
1 Spell Pierce
1 Forked Bolt

 

По матчам:

1. Death Shadow - W

2. GB Rock - W

3. AK Miracles - W

4. UR Delver - W

5. MonoB Reanimator - W

6 .Turbo Depths - W

7. Robots - L

8. BR Reanimator - W

9. UR Delver - W

10. Turbo Depths - W

11. Grixis Control - L

12. OmniTell - L

13. Moon Stompy - W

14. UR Delver - L

15. Moon Stompy - L

 

Колоду почти не тестил за последние 2-3 месяца, поехал сборкой которую готовил к летнему ГП. Имхо для роста время нормальное, за исключением пожалуй большего чем хотелось бы количества колод на чалисе. По колоде особо добавить нечего :) 

 

[Nazar]

Ты не мог бы пояснить предикт в сайде и мандрилов над тармо?

[protasov]

А насколько оправдан синглтончик Leyline of the void в сайде?

[ZvEroBoY]

10.04.2018 в 08:12, Mammonth сказал:

Растишка 

Комментарии по листу:

 - Макаки вместо гойфов потому что не убиваются дикеем и пушем, кастятся за 1 ману (что очень важно против комбы) и проходят тремплом сквозь эльфов и токенов пиромансера.

 

35 минут назад, Nazar сказал:

Ты не мог бы пояснить мандрилов над тармо?

 

Изменено 6 декабря 2018 пользователем ZvEroBoY

[EEk1TwEEk]

6 минут назад, protasov сказал:

А насколько оправдан синглтончик Leyline of the void в сайде?

Под предикт в лэйтгейме скидывать

У нас в чатике тоже бурные обсуждения этого теха) Ты действительно так хорошо поднимаешь?)

[ZvEroBoY]

@EEk1TwEEk 

- Один Leyline на удачу. Иногда выигрывает игры.

значит поднимает?

[BeTeP]

Простите, не смог удержаться. У меня есть отличная бородатая история про крутые синглтоны в колодах и результаты на турнирах "благодоря им".

Итак, дааавным, давно, в дааалекой галактике существовал оч крутой лист с синглтоном который смог.

Джедаи вселенной, а равно и ситхи задавали себе вопросы как дошел ум декбилдера до такого неординарного решения. Своей премудростью автор листа поделился в своем отчете, где раскрыл все тайны своего свежего взгляда на колодостроение.

[Mammonth]

Играть одним лейлайном стоит хотя бы ради горячего обсуждения на форуме 

[Mrm83]

После 1 черного лейлайна в сайде колоды без черного понимаю, что теперь я видел всё) Теперь можно на покой :)

Изменено 6 декабря 2018 пользователем Mrm83

[DrFartunov]

Я лично думаю, что у синглтонового лейлайна логика примерно такая: сдали в семи - отлично, почти фривин. Не сдали, но рука рабочая - оставляем вместо того, чтобы судорожно мулиганиться до четырёх карт, всё равно не найти лучи и, по сути, проиграть. Опять же меньше шансов топдекать малополезные лучи в средней игре, когда оппонент уже всё, что хотел, в кладбище положил. 

[EEk1TwEEk]

18 часов назад, DrFartunov сказал:

Я лично думаю, что у синглтонового лейлайна логика примерно такая: сдали в семи - отлично, почти фривин. Не сдали, но рука рабочая - оставляем вместо того, чтобы судорожно мулиганиться до четырёх карт, всё равно не найти лучи и, по сути, проиграть. Опять же меньше шансов топдекать малополезные лучи в средней игре, когда оппонент уже всё, что хотел, в кладбище положил. 

Да, но против того же маналесса подровать 1 из 4 лучей в 7-6-5 картах существенно выше, чем не подровать

Британские учёные доказали  Статья где-то была с мат. шансами, сам не умею в математику

Изменено 7 декабря 2018 пользователем EEk1TwEEk

[IvanovAlexey]

1 час назад, EEk1TwEEk сказал:

Британские учёные доказали  Статья где-то была с мат. шансами, сам не умею в математику

Вероятность поднять синглтон лучей в стартовых семи картах ~ 11.7%. Если лучей комплект ~ 39.9%. Ну это если ты веришь во всякую лабуду типа "дистанции" в этой игре.

Изменено 7 декабря 2018 пользователем IvanovAlexey

[EEk1TwEEk]

32 минуты назад, IvanovAlexey сказал:

Вероятность поднять синглтон лучей в стартовых семи картах ~ 11.7%. Если лучей комплект ~ 39.9%. Ну это если ты веришь во всякую лабуду типа "дистанции" в этой игре.

Я где-то видел про 60% в 7 + мулл до 6 карт

но, повторюсь, не умею в математику

 

[IvanovAlexey]

3 минуты назад, EEk1TwEEk сказал:

Я где-то видел про 60% в 7 + мулл до 6 карт

но, повторюсь, не умею в математику

 

	Always keep 7	Willing to mull to 6	Willing to mull to 5	Willing to mull to 4	Willing to mull to 3	Willing to mull to 2	Willing to mull to 1
1 Leyline in deck	11.7%	20.5%	27.1%	32.0%	35.4%	37.5%	38.6%
2 Leylines in deck	22.1%	37.1%	47.2%	54.1%	58.6%	61.3%	62.6%
3 Leylines in deck	31.5%	50.4%	62.0%	69.2%	73.7%	76.2%	77.4%
4 Leylines in deck	39.9%	61.1%	72.8%	79.5%	83.4%	85.5%	86.5%

Изменено 7 декабря 2018 пользователем IvanovAlexey