EDH 2HG Banlist

[cryptangel]

@SexyTaco оооОоо, не играл. иди поиграй и возвращайся...

[SexyTaco]

1 минуту назад, cryptangel сказал:

он исходя из нашей меты делает предположения что забанить

 

30 минут назад, Limanq сказал:

 Ну так я и предлагаю смотреть на банлист не как на локальный банник, а шире

Вы бы там определились уже....

[cryptangel]

@Santadir не повод. но карта не просто сильная, она имбовая

@SexyTaco ну я бы играл по мультиплеерному банлисту, люди что то хотят. попробуй им запрети херней страдать.... я вообще каракасами хочу играть в едх...

[Next_rim]

Цитата

Не понимаю как тот же йисан может сломать формат - ремувал дать не получается пока он разгоняется или что?

Турн2 Исан случается в 9/10 игр. Исан чихал на ремувал и прочие прохладные истории, т.к. генерит КА напрямую из колоды. Когда ты в в 3-й, 4-й или в 5-й раз наконец-то разберешься с Исаном и всем тем, что он натягал из колоды, пилот Исана просто начнет раскастовывать руку, которую он всё это время терпеливо собирал и берег. Исан это один из самых живучих и консистентных движков формата, который спокойно играет роли как быстрой (т4-5) комбы, так и моногрин контроля. И дело даже не в самом Исане, а дело в том, что визарды наклепали за 25 лет такую прорву одномановых полезных эльфов и 3+ мановых комбообразующих эльфов + прорву зеленых же туторков к ним, что окончательно выпилить эльфбол  как архетип будет крайне сложно. Адептам вашего формата рекомендую обратить внимание на эту явно незанятую в ваших местах обитания нишу. 

Кстати, вы забыли закрыть рут мейз, провода, зеленый зенит, чорд, вордли тутор, под, фауна шамана, белловера, эмпата, 3 разные артефактные талии и никтос + дезертед темпл. Бана Исана недостаточно, т.к. в командную зону просто пихнут зеленую сельвалу (еще быстрее, хотя менее надежно) или рофелоса (он вообще смешной парень). 

[SexyTaco]

@Next_rim Спасибо за объяснение. У нас просто в нашем небольшом сферическом метагейме моноколоды не особо любят и йисан заглядывал только в качестве карты в колоде) Если так посмотреть то да, он действительно силен, но если банить каждого сильного генерала, то не останется чем играть...

[Limanq]

@SexyTaco благодарю за внимание к теме. Йисан при своей любви ловить ремувалы является стабильнейшим тутором, который не надо искать в колоде, а мана, требуемая для каста и для активации - обычно не проблема. 

А туторы черные слишком универсальны для того, чтобы быть легальными, я ничего против них не имею сам, но представляю, насколько Бххх контроль и комбо с ними сильнее. Но и белого сильнейшего тутора enlightened tutor я так же хочу ограничить, тк он чрезвычайно универсален.

Time warp возможно слишком силен, тут нужен опыт игр. Но да, вниманием его нельзя обделить.

Йисана не зря и визарды побанили в дуэли

[Limanq]

@SexyTaco предполагаю мои слова по этой теме,

1 час назад, SexyTaco сказал:

Вы бы там определились уже....

надежнее слов другого человека :)

я честно не играл никогда против эльфболлов в бумажный едх, поэтому нужен реальный опыт, что именно надо точечно закрыть, чтобы было надежнее всего. Fauna shaman? priest of titania?

Рофеллос уже закрыт, если что.

Изменено 10 мая 2018 пользователем Limanq

[protestofshiva]

Тема огонь. столько веселого) Парадокс тут некоторые называют не опасным. Ссылаясь на мультик и говоря что ничего страшного. Видимо норм колоды там не встречались. 
Я как понимаю это Томск? У вас там проводятся какие то турниры по определенным дням? и в каком клубе? просто вдруг проездом буду.
Еще вопрос. Вы играли хумилити? Почему она в бане? или просто скопировали с дуэльного?
Халк без туторов конечно не такой полом но если у вас в мете медленные колоды то могут возникнуть проблемы. А еще вопрос про Думсдей. И почему в бане винтер орб и статик орб? Они же не супер сильные в 2хг. Я просто играл его раньше. ну если совсем с диванами не играть...

[Limanq]

@protestofshiva Да, мы с Томска. Новости и анонсы турниров в группе ВК https://vk.com/d6tomsk

У меня есть опыт общения с хумилити, но в бумаге я её не видел ни разу, для не кричевых колод с белым, я полагаю, что хумилити это один из основных тутор-таргетов и достаточно сильный инструмент контроля. Да и вообще, достаточно нечестная карта просто в вакууме.

1 час назад, protestofshiva сказал:

Халк без туторов конечно не такой полом но если у вас в мете медленные колоды то могут возникнуть проблемы.

В том смысле, что халк и без флеша на 4-5 ход выпрыгивая показывает поломы из-под себя?

1 час назад, protestofshiva сказал:

Думсдей

Я думал doomsday не банить, а ударить по lion's eye diamond и yawgmoth's will, но это глупо. Я еще не определился с тем, что делать с этими картами, но понятно что корень всех проблем, это doomsday. Тут, пожалуй, охота услышать мнение людей, знакомых с колодой в бумаге, или хотя бы имеющих опыт.

1 час назад, protestofshiva сказал:

И почему в бане винтер орб и статик орб?

Ну там суть в дереви стаксе, и вот я решил, что птица не такая unfair, как орбы. И ударил по орбам, оставив птицу. Обсуждаемое решение, static orb не виноват вобщем то, да и с парадоксом в бане все лучше. Тут вообще вопрос, провода, орбы, prophet of kruphix, кого из них бить, и за что. Пока считаю, что winter orb достаточно сильная карта для того, чтобы быть в бане, а остальные как то честнее. Или птица все таки достаточно мерзкая, для банного листа?

[Next_rim]

Цитата

Ну там суть в дереви стаксе, и вот я решил, что птица не такая unfair, как орбы. И ударил по орбам, оставив птицу.

Дереви вообще-то колода про Stasis + Root Maze, ну и зеленая муза в паре с круфиксом заправляла там некисло. Орбы это так, доп. ходик получить. 

Изменено 11 мая 2018 пользователем Next_rim

[Limanq]

@Next_rim А эта колода дереви достаточно честная и компотная? Особенно когда 4 игрока за столом. Ей нужно давать жить в формате*, или давить надо банами*? stasis же корень зла в ней, никак не птица.

Изменено 11 мая 2018 пользователем Limanq

[Next_rim]

26 минут назад, Limanq сказал:

@Next_rim А эта колода дереви достаточно честная и компотная? Особенно когда 4 игрока за столом. Ей нужно давать жить в формате*, или давить надо банами*? stasis же корень зла в ней, никак не птица.

Дереви это стакс. Это не лучший стакс в формате, но один из лучших (апогей ненависти это 4с блудпод, и он живет за счет Тумны в основном, закрой тумну - не будет этой колоды). Стакс как архетип это очень компетитив в принципе, т.к. это единственный способ надежно контролировать много игроков сразу. Есть стаксы с белым на рулях, талиях и прочих медведях, есть стаксы синие на стазисе и подобных эффектах (браго, дереви, олоро), есть стаксы поксовые с смоукстаками и масс дискардом (в основном БГх, типа натха, мерен, коридора, Аньки). Перебанить стакс невозможно в принципе, да и смысла особо нет, это просто мощное оружие против комбы. Если вы закроете всю комбу в вашем формате, то стаксом играть не будет смысла, т.к. уйдут основные хорошие матчи.  

Кстати, еще заметил, что вы почти никак не адресовали сильные дуэльные архетипы - 4с контроль с трасиосом и чем-то еще, УВх темпо (дженара, гейст). 

Изменено 11 мая 2018 пользователем Next_rim

[celestialserpent]

Не очень хотел писать в этой теме, но стало просто интересно. Я не очень понимаю, к чему вы, в итоге, хотите прийти? Забанить просто все сильные карты? - Не получится, в принципе. Ограничить скорость комбы? - тогда забаненого достаточно, я бы даже сказал, что слишком много. Может лучше запрещать только то, что действительно ломает формат, а не любую карту, которая дает преимущество?

Изменено 11 мая 2018 пользователем celestialserpent

[Limanq]

@celestialserpent 

5 минут назад, celestialserpent сказал:

к чему вы, в итоге, хотите прийти?

5 минут назад, celestialserpent сказал:

Может лучше запрещать только то, что действительно ломает формат, а не любую карту, которая дает преимущество?

Ну вот я хотел бы чтобы в итоге это так выглядело. Поэтому нужно менять банлист и смотреть, что получилось. В итоге охота более-менее здоровой меты, пожалуй.

@Next_rim Благодарю за объяснение. Из всего стакса, мне наиболее нечестными картами, не считая командиров, кажутся birthing pod, winter orb и stasis, но нужно ли их банить, я не уверен. Вот орб бесцветный, поэтому я за то, чтобы ограничить именно его. Остальное in check.

20 минут назад, Next_rim сказал:

Кстати, еще заметил, что вы почти никак не адресовали сильные дуэльные архетипы - 4с контроль с трасиосом и чем-то еще, УВх темпо (дженара, гейст). 

Опыта общения с ними мало, поэтому сразу не решил, нужно ли как то это регулироваь, плюс в мете такого нет. 4с контроль, как упоминали в этой теме, давно доминирует в дуэльных коммандерах. Но доминация достигается фактом бана всех остальных колод, готов тут обсуждать, стоит ли ставить палки в колеса УВх темпо, и с какой стороны нужно ограничивать 4c контроли. Может быть дело именно в генералах.

[zeliboba]

В 09.05.2018 в 22:47, oqp-gecc сказал:

Сейчас Банлист выглядит так:

As Commander: Zacama, Primal Calamity

Это Закама и она грустит от несправедливого бана. Верните динозавров!

[Agnessa]

23 часа назад, Limanq сказал:

 

Йисана не зря и визарды побанили в дуэли

Только тут он легален. В дуэле он забанен во фрэнче. 

[Limanq]

@Agnessa 

Ну я играю во френч в основном, простите :)

@zeliboba динозавр разбанен ужо, все нормас

Банлист обновили в топике

[Limanq]

По новому банлисту есть вопросы у кого нибудь? Мне интересно ваше мнение, товарищи. Предложения, идеи, критика. Интересуют предложения по ограничению эльфбола, 3-4с контролей, и Ухх темпо. Стоит ли ограничивать трафта?

[protestofshiva]

В 12.05.2018 в 21:23, Limanq сказал:

По новому банлисту есть вопросы у кого нибудь? Мне интересно ваше мнение, товарищи. Предложения, идеи, критика. Интересуют предложения по ограничению эльфбола, 3-4с контролей, и Ухх темпо. Стоит ли ограничивать трафта?

Если вы не сталкивались ни с чем поломным. то может банить по мере поступления. но опять же. те кто хотят сломать игру всегда ее сломают. а у вас в городе как вы говорили, мало карт и колоды слабенькие. следовательно какой смысл банить то что у вас у людей даже нет? просто интересно.

[Limanq]

@protestofshiva Чтобы не было желания заказывать карты, так как большинство колод хоть и были ближе к бюджетным, теперь с ростом популярности формата, все больше игроков начинают инвестировать бОльшие деньги в формат. Плюс локально можно хоть синий цвет забанить, а тема на форуме подразумевает подход к банлисту вне зависимости от региона, где его можно применить.

[Grinnest]

6 часов назад, Limanq сказал:

@protestofshiva Чтобы не было желания заказывать карты, так как большинство колод хоть и были ближе к бюджетным, теперь с ростом популярности формата, все больше игроков начинают инвестировать бОльшие деньги в формат. Плюс локально можно хоть синий цвет забанить, а тема на форуме подразумевает подход к банлисту вне зависимости от региона, где его можно применить. 

Если по какой-то невероятной причине в других городах начнут играть сей дивный формат, людям проще будет опять же свой локальный банлист использовать, а не чей-то, в котором баны делаются по желанию левой пятки.

[Limanq]

@Grinnest Я и не предлагаю его где то еще использовать, я предлагаю обсудить как должна выглядеть конструкция банлиста, послушать чужие мнения насчет формата в общем, насчет формата в частности, сконструировать общими мнениями какой то общий лист, хотя бы приблизительный. Главная цель не показать крутой сделанный банник, чтобы его хвалили, а наоборот, услышать где пробелы, чем он плох, какие архетипы или поломы не покрывает, а какие наоборот чрезмерно режет.

В 10.05.2018 в 02:47, oqp-gecc сказал:

я хочу попросить у знатоков совета по тем картам силу которых мы не учли и не добавили в банлист формата.

[Grinnest]

Единственный способ- тесты. При том, что, как я понимаю, головы каждый раз подбираются рандомно, количество комбинаций вырастает до очень больших, и то, что в обычной ситуации никого не парит, со второй головой может творить всякие непотребства. И все же даже это не повод банить. Лучшим вариантом имхо будет обычный банлист мультиплеера с очевидными банами карт, которые в 2хг совсем уж дичь творят. Бан пурфора- оправдан, бан Хидетсу мне кажется лишним, эффект зеркальный. Как пример.

[Antalis]

Меня смущает в вашем дуэльнике рандомность пар. 
Понятия не имею, как вы будете бороться с эффектом "опа, две агры"? Два условных бурна сожгут тридцать хитов (по 15 на брата) как два пальца. На это обязательно надо точиться, если ты играешь не агрой. Просто потому что собрать Зурго, Скитерикса, Йахени и тому подбное - просто, дёшево и суперстабильно. Их чисто по статистике должно быть много. 
Нет, ясно, что пара из прикрывающего и комбы это переборет, но без слаженности у нас получаются комбы из разряда "только бы нормальный напарник" и прикрывающие вида "пусть у него будет экшн". Или потеря эффективности. В итоге получите часть очень быстрых партий и битву инвалидов за каким-то столом. 
Или я что-то недопонимаю?

3 минуты назад, Grinnest сказал:

Бан Хидетсу мне кажется лишним, эффект зеркальный. Как пример.

В правильной колоде эффект Хидетсугу зеркальным не будет. Одна команда отъезжает от активации, а вторая - нет.

Изменено 14 мая 2018 пользователем Antalis

[SexyTaco]

@Antalis
Я подозреваю, что рандомные пары нужны для предотвращения особо лютых тандемов из двух колод (что, как по мне, достаточно интересно) и для разнообразия партий. Если ребят, скажем, 4 или 8, то это всего 2 (или 4) команды, и подобный метагейм может очень быстро приесться. К тому же, если делать команды по 2 фиксированные колоды, то можно накрутить какую-нить дикую синергию, с которой хрен справишься. Проще говоря, легче будет сломать формат. Рандомные же команды добавляют немало разнообразия в геймплей (постоянно с новой колодой сотрудничать приходится), больше фана, но теряется элемент "продуманного построения 2хг заранее" и можно случайно сломать партию хорошей комбинацией колод. В общем, и у того и у того есть и плюсы и минусы, и чтобы понять, какой из вариантов лучше, надо долго и упорно тестить.