[Legacy Deck] Burn

[Jhon]

+ к этому еще нужно молиться, чтоб оппонент не закрутился к третьему ходу. Ну или надеяться, что там шальная тошнилка до 4х хитов к фаербласту.

[Weenee]

земля, болт

земля, гоблин

дальше зависит от топдека, если ничего не топдекнули, то сидел бы на прайсе

[TheFamilyMan]

Оппонент играет ТЕСом (или АНТом, точно проскаутить не удалось). Первая партия. Кубик выигран.

Стартовая рука: 2 Mountain, Rift Bolt, Goblin Guide, Fireblast, Price of Progress, Keldon Marauders.

1) Оставлять ли руку?

2) Если да, то как действовать на первом ходу?

Если там кипнули руку, знач, либо турн 1 килл (в две земли не верю), либо кантрипы. От турн-1 килл ничего не спасёт ничего, так что этот вариант не важен. Кантрипы подсказывают, что Гайдом можно будет сходить в атаку два раза: пока оппонент не может играть кантрипы (в лаки-топдек земли не верю), то есть на первый ход, и в тот ход, когда мы убиваем.

Поскольку комба быстрее, смотрим, как мы можем максимизировать давление, не давая оппоненту шансы получить профит с синергии Гайда с кантрипами:

1) либо ставим гайда на первый ход, атакуем, 18, на второй ставим Мародёра, 17, не атакуем, на третий либо порем всеми, 12, ленд-дроп-что-то лайтнингболтовое (коли подняли), 9, сидим с Прайсой и Файрбластом - либо (если там хитро положили земель на топдек) атака Мародёром 14, рифт болт суспенд, сидим на прайсе и Файрбласте. Как-то не очень выглядит, т.к. Гайд выглядит как шок, Рифт болт не работает.

2) либо суспендим Болт на первый. На второй 17, Мародёр, 16, передали. На третий Гайд (уже можно, уже достаём, земли пусть дропает, Прайса их любит), атака всеми, 11, сидим на Прайсе и файрбласте. Если там не смогли крутнуться, следующий ход смерть. Это без учёта болей от фечек или сити оф брассов. Это мне больше по душе.

 

Короче, рука хорошая.

[Shursh]

С гайда бы никогда не начинал, ancestral brainstorm вам дом труба нашатает.

Я бы кипнул.

Поскольку партия изначально считается проигранной при турн 1-3 закрутке, стартовая рука не позволяет убить раньше, отправил бы болт в саспенд и присел на прайсу с фаербластом.

Турн 3, если еще не умер, то рука там дно, а все кантрипы уже отыграны - таки гайд, или мож какой более скилинтенсивный топдек, и плановая порка, держа в уме 8-10 дамага от прайсы и бласта.

[Mrm83]

К вопросу о тестовом примере.

 

Руку такую я бы оставил. Если у оппонента раздача так себе (не говорю про голдфиш или близко к этому), у нас есть шанс быстро убить оппонента. Поскольку бурн - колода не гибкая и не многоплановая, то других вариантов развития событий, другого плана на победу не предвидится.

 

Однозначно надо начинать с гайда, это самый надежный способ быстренько снести хиты. Кроме того, в тесе и анте земель крайне мало, в среднем 12-14. Но количество земель - всего лишь дополнительный критерий. Самое важное - что гайд надежно и методично сносит свои хиты.

 

1-й ход гайд - земля, атака на 2, заодно скаутим дечку. Оппонент играет землю, либо играет пондер либо передаёт ход (типа сидит на брейншторме, если раздал)

2-й ход, в атаку гайдом на 2, неважно что там делает оппонент, ставим марадёров, в лицо на 1. В случае закрутки можно посидеть на фаербласте.

3-й ход (если переживаем), в атаку всеми, без учета фечек оппонента - это уже 10 хитов (6 с гайда, 3+1 с келдонца), вот только тогда уже можно посидеть на прайсе и фаербласте, а если подняли 3-ю землю - заодно и отправить в саспенд рифтболт.

 

Варианты с началом в виде 1-й ход рифт болт, 2-й ход гайд - неверные. Как вариант, можно сидеть на 2-й ход на прайсе и не ставить келдонца, но тогда мы теряем темп, ну и оппоненту сразу понятно что к чему. Это можно делать только в случае, если играем именно с ТЕСом (АНТ на второй обычно не крутится) и точно знаем, что он будет крутиться. Но как это точно узнать я сам не знаю)

 

Ну и последнее. Тестовый пример (как, собственно, и весь бурн в целом) крайне однобок, ибо нам в любом случае нужно надеяться на фарт, мол оппонент себе не раздаст. Любая средняя раздача там, грамотная закрутка не через тошнилку, а через паст ин флеймс - тут мы ничего не сделаем.

Изменено 18 марта 2013 пользователем Mrm83

[Antalis]

Ну, однобок или не однобок пример, а мнения уже разделились.

Свой вариант приберегу пока.

[Rhox]

Солидарен с Ромой, т.к. земель у ТЕСа мало и надо максимизировать урон - а это игра через гайда. + если оппа так флудит, то нам это на руку, так как уж лучше пусть у него 2-3 земли на топдеке, нежели ритуалы и пр. А сыгранные кантрипы нам только доп. время дают

Изменено 18 марта 2013 пользователем Rhox

[Franz]

К вопросу о скиллинтенсивности бурна. Мой любимый тестовый пример.

Как правильно поступить в такой ситуации:

 

Оппонент играет ТЕСом (или АНТом, точно проскаутить не удалось). Первая партия. Кубик выигран.

Стартовая рука: 2 Mountain, Rift Bolt, Goblin Guide, Fireblast, Price of Progress, Keldon Marauders.

1) Оставлять ли руку?

2) Если да, то как действовать на первом ходу?

 

Желательно с обоснованием.

 

Встречный вопрос - а чем играем мы? Что нам может дать, и чем нам угрожает муллиган?

 

2 горы - ок; а сколько их всего? и есть ли в колоде фечки? Фечка на первый ход более эротична - если на том краю дали, один хит нас всё равно не спасёт, а уменьшить шанс поднять гору топдеком ой важен. А кольца? Можем с муллигана поднять ринг+фаербласт, и не дожить до второй горы?

 

Фаербласт - ок, гайд - тоже. Кстати, сколько всего фаербластов, три или комплект? А прайсов? Главный вопрос упирается в рифтболт, прайс и мародёров, точнее - в их оптимальность в данном случае. Келдоны -медленные, прайс может предъявить 0-2-4 дырки примерно с равным шансом, р.болт либо дорог либо нетороплив. Мы располагаем лучшей магией? Получить вместо этих трёх карт два болта, лаваспайка и/или чайника было бы слегка интереснее. Даже хеллспарк смотрелся бы более эротично.

 

Если мулиган - не вариант, и эта рука - лучшее, что мы умеем, то видится следующий план:

 

1) Земля-гайд - 2 хита. Оппонент поднял землю, да/нет? И какую именно? - ход

1а - ход оппонента) Мы ещё живы? Если опп что-то поднял с гайда, поставил ли? А кантрипы кастил?

 

2) Взяли карту, посмотрели ей в глаза. Что подняли?

2.1) гора/фаербласт/вортекс/фоллаут и т.д. - сдержали матерное восклицание, погрузились в дзен. Дроп горы. Если опп кастил преордейн, пондер без шаффла или придерживает ману на шторм - келдонцы и всё, если пондер и шаффлился - просуспендить р.болт и плющить гайдом. Ход.

2.2) Бурн за 2 (второй прайс, рифт) - сдержали ухмылку, погрузилдись в дзен. Дроп горы. Атака гайдом, если см. выше; оппонент поднял землю, да/нет? И какую именно?. Рифт; если прайс - придержать. Ход.

2.3) Бурн за 1 (болт, р.болт, чайник, спайк)- сдержали ухмылку, погрузилдись в дзен. Дроп горы, суспенд болта, плющить гайдом. Бурн за 1. Ход.

2.4) Существо (гайд, келдонцы, хеллспарк)- сдержали матерное восклицание, погрузились в дзен. Дроп горы. Если подняли гайда, то варантов два: опп кастил преордейн, пондер без шаффла или придерживает ману на шторм - келдонцы, ход; если пондер и шаффлился - дроп гайда и плющить двумя. Если подняли келдонца/хеллспарка - дроп его; атака, если см.ранее. Ход.

2а - ход оппонента) Мы ещё живы? Если вдруг опп что-то поднял с гайда, поставил ли? Сколько урона наносит прайс? Если 4 урона, и на втором ходу мы подняли прайс с топдека - в конце хода прайс, или болт, если подняли его.

 

3)Разворот, апкип, яблочный фреш. Стрельнули болтом, если суспендили его.Взяли карту, посмотрели ей в глаза. Что подняли?

Amen

[Eraen]

Franz,

Встречный вопрос - а чем играем мы? Что нам может дать, и чем нам угрожает муллиган?

Ты бурном играешь....на ходе... Мулиганиться? Надо яйки железные для решения о муллигане, есть риск собрать еще менее релевантную руку и не дожечь из-за недостатка карт.

И кстати да, Анталис, билд бурна тогда уж приведи, без него сложно принимать решение о муллигане.

Рома, по оффтоплю, Эш зилот любит паст ин флеймс, да и "подождать" чтобы крутится через него может и не выйти, если сходу его не дали.

Теперь по примеру.

В целом рука не самая удачная для игры с комбой, если у нас в колоде не много марадеров, хелспарков, лавамансеров, магмаджетов, то в целом рука просится на мулиган, если мы знаем, что там комба.

Если мы не уверены в комбовитости колоды,или у нас бурн, где много существ и тяжелых для этого матча спеллов типа фоллаутов, вортексов итд, то руку можно и оставить.

Начало такое.

1) Гора, болт в саспенд. (Дольше его держать против комбы смысла нет) 20-20

2) Резолв болта, 17(16), гора, гайд, атака. 15(14), если подняли одномановый бурн или более тяжелый, и если там произошел дроп осторова с фечки,если подняли гору, то марадеры и если там дроп небазовой земли, то тоже марадеры. 16(15), если дали одномановый бурн, играем его, если это болт, придержим до конца хода оппонента.

Итого приходим к тетьему ходу, у оппонента от 16 до 10 хитов.

Соответственно третий ход будем играть от того, как прошел второй

[Julegg]

1) Гора, болт в саспенд. (Дольше его держать против комбы смысла нет) 20-20

Если там нет земель но т3 килл (через петали и моксы), то лучше будет на наш третий ход сказать за хардкост, тогда банально проносим на 2 дамага больше.

[Mrm83]

Рома, по оффтоплю, Эш зилот любит паст ин флеймс, да и "подождать" чтобы крутится через него может и не выйти, если сходу его не дали.

 

Ага, я примерно так и представляю, что у тебя всегда на всё есть ответы в колоде. Против комбы на паст ин флеймс - аш зеалот. Против дреджа у тебя наверное могг фанатик. Наверное, у тебя еще синяя ловушка мейновая синглтоном, которая всегда надёжно приходит, и мейновый каракас на случай сники.

 

И да, найти в ТЕСе паст ин флеймс совсем не сложно, если что.

 

Начало такое.

1) Гора, болт в саспенд. (Дольше его держать против комбы смысла нет) 20-20

2) Резолв болта, 17(16), гора, гайд, атака. 15(14), если подняли одномановый бурн или более тяжелый, и если там произошел дроп осторова с фечки,если подняли гору, то марадеры и если там дроп небазовой земли, то тоже марадеры. 16(15), если дали одномановый бурн, играем его, если это болт, придержим до конца хода оппонента.

Итого приходим к тетьему ходу, у оппонента от 16 до 10 хитов.

Соответственно третий ход будем играть от того, как прошел второй

 

Болт на первый ход в саспенд вместо гайда - самое грамотное решение. Не забудь включить это в свой праймер) Хотя, собственно, чего удивительного - ты примерно так и играл в старом цехе, я неоднократно видел

 

И еще, как у тебя к третьему ходу у оппонента будет 10 хитов при раскладе 1-й ход болт в саспенд, 2-й ход - гайд в атаку? Я вижу только снос 5 хитов. Видимо ты обязательно топдекаешь болт / чайник + Фаербласт взрываешь в конце второго хода оппонента?

Изменено 19 марта 2013 пользователем Mrm83

[Antalis]

Я думаю, суток достаточно, чтобы отписались все, кто хотел, поэтому пишу свой вариант ответа.

 

В моём понимании правильный ответ звучит примерно так: "катастрофически мало данных, точный ответ невозможен."

И дело тут не только в листе бурна. В конце концов, раз уж я не задавал здесь рамок, то вы вправе были выбрать любой, сколь угодно маргинальный или даже специально заточенный на комбы. Вполне можно было включить деклист в ответ.

Не хватает таких важных вещей как:

- Уровень турнира (кухню отбросим, тема, вроде как, о турнирной магии)

- Тур (чем позже, тем лучше)

- Знаем ли мы оппонента? Есть ли у оппонента предпочтения по игре комбой?

- Знает ли оппонент, чем мы играем? Есть ли возможность удержать его в неведении хотя бы ход? И нужно ли это вообще?

 

Дело в том, что ровно такую руку я дважды получал на турнирах. (Не то чтобы я фотографически запоминал каждую полученную руку, но эта вот мне почему-то запомнилась.) И в обоих случаях я поступил по-разному.

В первый раз я руку оставил. Начал гора-ходи. Никаких гайдов или болтов в отсрочку.

Во второй после некоторых сомнений смулиганил. Получил руку Keldon Megaliths, Mountain, Simian Spirit Guide, Volcanic Fallout, Hellspark Elemental, Hellspark Elemental. Этой начал.

 

Обе партии я выиграл.

 

В первом случае дело было во втором туре. Оппонент был несколько вымотан первым и мог действовать нерационально. Я решил не выкаблучиваться с давлением, а помочь оппоненту совершить ошибку. У меня получилось. Не закрутившись на первый и не увидев болта, оппонент уверовал, что я сдал ему партию. Нет у меня никаких болтов или бластов. И вообще можно спокойно тошниться. Но болт я поднял с топдека. Тошниться до шести явно не стоило.

 

Во втором случае дело было в первом туре. Оппонент в излишней любви к минитендрилсам замечен не был. Крутиться должен был надёжно, и скорее всего через кладбище, а не через тошнилку. Надеяться исключительно на его нерасклад можно, но как-то мало. Зато на моей стороне было два обстоятельства. Во-первых, у меня был немного необычный бурн. С тремя фоллаутами и тремя спиритгайдами. Т.е. я мог бы отскочить, если бы оппонент закрутился в гоблов на второй или в мало гоблов на первый. Во-вторых, до этого я частенько играл боросами (нет, не лэндфольными, и вообще без рысек) с Ghitu Encampment. А против них минитендрилсы плохой план. Там как-то наплевать 20 или 30 хитов сносить, если никто не мешает. И это оппонент прекрасно знал. А вот шансы, что он не будет внимательно читать Keldon Megaliths у меня или Ghitu Encampment не так и велики. А даже если будет, кто ж знает, как я там своих странных боросов переделываю? Так что если не будет Gitaxian Probe, то может и прокатить.

Изменено 19 марта 2013 пользователем Antalis

[Julegg]

Макака в бурне?

[TheFamilyMan]

В общем, оба раза ты играл с крабами. Ну, тут можно даже гору на первый не дропать и победить.

[Antalis]

Макака в бурне?

Ну, потом я решил, что это перебор даже для меня. И переложил их в сайд.

[TheFamilyMan]

Макака в бурне?

А что, нормальный тех. Внеочередной ленддроп в последний ход или Грей огр пороть/блокировать.

[Antalis]

В общем, оба раза ты играл с крабами. Ну, тут можно даже гору на первый не дропать и победить.

Фишка не в том, что оппоненты крабы. Фишка в том, чтобы им помочь стать таковыми. Ну и распознать случаи, когда лучше не пытаться, да.

[marcel]

В первом случае дело было во втором туре. Оппонент был несколько вымотан первым и мог действовать нерационально. Я решил не выкаблучиваться с давлением, а помочь оппоненту совершить ошибку. У меня получилось. Не закрутившись на первый и не увидев болта, оппонент уверовал, что я сдал ему партию. Нет у меня никаких болтов или бластов. И вообще можно спокойно тошниться. Но болт я поднял с топдека. Тошниться до шести явно не стоило.

он потошнился до 6 и не выиграл в тот же ход???

 

Во втором случае дело было в первом туре. Оппонент в излишней любви к минитендрилсам замечен не был. Крутиться должен был надёжно, и скорее всего через кладбище, а не через тошнилку. Надеяться исключительно на его нерасклад можно, но как-то мало. Зато на моей стороне было два обстоятельства. Во-первых, у меня был немного необычный бурн. С тремя фоллаутами и тремя спиритгайдами. Т.е. я мог бы отскочить, если бы оппонент закрутился в гоблов на второй или в мало гоблов на первый. Во-вторых, до этого я частенько играл боросами (нет, не лэндфольными, и вообще без рысек) с Ghitu Encampment. А против них минитендрилсы плохой план. Там как-то наплевать 20 или 30 хитов сносить, если никто не мешает. И это оппонент прекрасно знал. А вот шансы, что он не будет внимательно читать Keldon Megaliths у меня или Ghitu Encampment не так и велики. А даже если будет, кто ж знает, как я там своих странных боросов переделываю? Так что если не будет Gitaxian Probe, то может и прокатить.

ну и как ты выиграл-то? не понятно

[Mrm83]

Фишка не в том, что оппоненты крабы. Фишка в том, чтобы им помочь стать таковыми. Ну и распознать случаи, когда лучше не пытаться, да.

 

не увидел ни одного какого-нибудь неординарного и в то же время грамотного решения. Выше написал ты ей Богу чушь какую-то. Видимо обсуждать что-то тут и вправду не стоило, поскольку правильный ответ по сути хуже любого из приведенных выше. Удачи тебе в твоей кухонной магии.

[Antalis]

он потошнился до 6 и не выиграл в тот же ход???

ну и как ты выиграл-то? не понятно

А что тут непонятного? На втором ходу, когда оппонент тошнился, у меня уже и болт был, и две горы на столе, и файербласт. Так и убил, кинув семь дырок.

 

С гоблами всё верно угадал. Закрутка была в 14 гоблинов на первом ходу. Поставил гору, получил ману с макаки, отправил их в ад фоллаутом. Пока оппонент себе новых карт набирал, успел убить.

 

Mrm83, я однозначного правильного ответа не давал. Я думаю, что однозначного правильного ответа нет. Можно лишь оценивать ответы с той или иной позиции по тем или иным параметрам.

Если взять параметр максимизации урона, то правильным ответом будет ваш.

Изменено 19 марта 2013 пользователем Antalis

[MaoX]

Какой-то бред, если берн начинает - гора ходи и есть возможность крутиться, то надо. Потенциально такое начало может означать 13 дырок на второй, ну и крутись себе в 7 хитах или с учетом фечек вообще в 6/5. Не вижу тут майндтрика, он бы не крутился на первый даже если бы ты отсуспендил болт как мне думается. Ну а на второй гораздо надежнее сидел бы с прайсой и фаербластом и тем более что ты топдекнул болт, то это бы еще больше уменьшило его шанс закрутиться с ад наузеума.

[Antalis]

Не вижу тут майндтрика, он бы не крутился на первый даже если бы ты отсуспендил болт как мне думается.

Я тоже так думаю. С другой стороны, от закрутки на первый ход меня не спасало вообще ничего.

А вот то, что Влад стал бы так подставляться под болт + бласт на второй, если бы не был так уверен, что я просто сдал партию... Сомневаюсь, очень сомневаюсь.

[~R@iders~]

а мне понравилась идея antalis попридержать карты. шанс дожечь оппонента всегда есть, когда крутятся через ad nausea. Однако, это скорее это не наша такая вся из себя хитрость, а ошибка оппонента. На чей счет её записывать каждый решает сам.

[MaoX]

Кстати из интересных решений - Thunderous Wrath и Fork/Reverberate. На мой взгляд довольно интересные карты как по отдельности - ну например Reverberate может копировать те же Brainstorm, Hymn to Tourach, Abrupt Decay, контру какую-нибудь, плюс свои Price of Progress, Fireblast, так, что самое главное, вместе хорошо играют в связке. И просто топдекнутый Врас можно скопировать, и если нам в руку Врас пришел, то можно скопировать брейншторм оппонентский и врас на топдек положить. Я если честно не тестил это все, тестил просто Врасы, на самом деле доволен весьма остался. Парой форков мейном тоже раньше играл, в общем считаю, что и сейчас можно. Интересно было бы услышать, что другие игроки Берном думают.

[marcel]

это круто все, но я как представлю, какого этим играть...мозговзрыв