"Кухонная Магия"

[Erfar]

2 минуты назад, Santadir сказал:

Экстраполируешь себя на тысячи других игроков. Зайди в ВК в любую группу, где новички совета спрашивают, там 90% вопросов про карты из типка и велком-дек.

У меня под боком есть магазин настольных игр, где всё комюнити это рандомы или настольщики переходящие в магию.

1. 2/3 или даже 3/4 из них начинали не с пекала вурмов а с вампиров.

2. Многие из них хотят собрать именно командер а не например модерн

3. У меня знакомый продавал карточки в рандомной группе вк лупоглазам по х2-х3 ценам с аукциона. Хотя эти же карточки с рук через форму можно было купить много дешевле. так что вопрос цены вообще не однозначный

[Арлекин]

Давайте попробуем классифицировать сообщества на "кухню" и "компот". Побуду кэпом. Мне видятся три аксиомы: 1) "кухня" - это игровая среда, а не формат; 2) "кухня" - игры без призов, 3) "компот" - игры с призами и/или подготовка к играм с призами.

Отсюда можно вынести определенное целеполагание двух аудиторий. В "компот" люди тянутся ради призов (хотя это может быть одним из факторов всего лишь, либо попадание в призы - всего лишь показатель для человека, что он - крутой), а небесплатное участие формирует определенную "отсечку" аудитории. Соответственно, "компот" - нацеленность на результат. Также, получается, здесь замешаны выигрыши, поэтому четко должны быть определены правила, форматы и т.п. Банлисты рождаются уже по другой причине, я считаю - из-за того, что Визардам нужно, чтобы турниры были зрелищными, привлекательными для широкой аудитории и т.п., то есть ради рекламы (ИМХО). Ведь этого не добиться, когда на экране - мирроры кав-го и со стороны игра видится как обычная настолка с фиксированным набором карт.

"Кухня" - без призов, поэтому здесь люди получают удовольствие от процесса. И "кухня" без радости от игры теряет для аудитории смысл. Отсюда гонения "кухонных" магов в сторону тех, кто приходит и ломает их "план на игру" (в "кухонном" понимании - не план победы, а план кайфа - закрутиться во что-то, поставить любимую карту, забить стол эльфами и т.п.). Отсюда же и неприятие некоторыми "кухонными" магами платных турниров, и непонимание некоторыми "компотными" магами смысла "кухонных" колод.

Я написал эти очевидные вещи с надеждой на то, что люди будут тут писать посты с учетом того, 1) что цель "кухонных" магов в первую очередь - получать удовольствие от самого процесса игры, и вопросы насчет баланса, ограничений, применения правил на "кухне" имеет смысл обсуждать не с точки зрения "выигрывает ли эта колода? поломна ли эта карта?", а с точки зрения "мешает ли эта колода/карта другим получать удовольствие от игры?"; 2) что цель "компотных" магов в первую очередь - выигрывать, и ответы вида "у тебя т1 килл-дека, уходи" создают у "компотных" магов впечатление какой-то... охоты на ведьм, что ли.

Изменено 9 августа 2018 пользователем Арлекин

[Erfar]

Вообще исходя из того что я видел больше всего новичков привлекают:

Лайф-дреин стратегии

Го-вайд стратегии

Плей-биг стратегии

причем зеленые стомпи  уступают первым двум. И трайблы например дино радуют гораздо больше чем скучные "большие". Вот пока толкьо не получилось отследить момент когда люди начинают переходить от "концептуальности" карт в колоде к их "рав-павер"

[vlaprohor]

28 минут назад, crokodil сказал:

Свое я не буду руками писать, там очень много и оно дома, а я не дома.

Если совсем лень что-то своё придумать, могу предложить начать со статьи на ченеле (там немного другие правила, они дровают земли отдельно):

https://www.channelfireball.com/articles/the-battle-box-comes-home-to-dominaria/

просто лист https://deckstats.net/decks/79141/980334-brian-demars-battle-box-danger

Вот это вообще нежданчик был! Я так, пороффлить написал изначально :)

[Santadir]

4 минуты назад, Erfar сказал:

У меня под боком есть магазин настольных игр, где всё комюнити это рандомы или настольщики переходящие в магию.

1. 2/3 или даже 3/4 из них начинали не с пекала вурмов а с вампиров.

2. Многие из них хотят собрать именно командер а не например модерн

3. У меня знакомый продавал карточки в рандомной группе вк лупоглазам по х2-х3 ценам с аукциона. Хотя эти же карточки с рук через форму можно было купить много дешевле. так что вопрос цены вообще не однозначный

1) да господи, это же просто пример был, чё ты докопался до этой пелакки? Поставь туда что угодно: вампиров, оборотней, эльфов и тд, суть не меняется

2) ну ещё бы, после того, как им объяснили, что это такое и почему на кухне лучше играть едх. Особенно если игроков несколько. Это вполне логичное желание, только вот доходят до него далеко не все. Кого-то, например, ценники едх преконов уже не устраивают

3) так себе пример на самом деле. Дураков везде полно. Большинство этими аукционами вообще не пользуются, а покупают на каком-нибудь кардплейсе

5 минут назад, Erfar сказал:

Не получилось отследить момент когда люди начинают переходить от "концептуальности" карт в колоде к их "рав-павер"

Чаще всего это момент, когда игрок задумывается, почему он проигрывает и какие карты в этом виноваты

[Erfar]

1 минуту назад, Арлекин сказал:

Давайте попробуем классифицировать сообщества на "кухню" и "компот". Побуду кэпом. Мне видятся три аксиомы: 1) "кухня" - это игровая среда, а не формат; 2) "кухня" - игры без призов, 3) "компот" - игры с призами и/или подготовка к играм с призами. 

Пфф у нас 3 клуба и теперь расскажу немного про вау:

1. самый "дешевый" клуб для турниров, в том числе с возможностью играть турниры не плаття но и не претендуя на призы - самое "компотное" комьюнити

2. самый "дорогой" клуб в котором играют на призы - колоды состоят из "я его вчера вскрыл сегодня поклал в колоду"

3. Средний клуб содержит в себе вчерашние колоды сархана с 4мя деманд драконами и почти собранных рыцарей/УВ контролей кооторые также поголовно платят за турниры

1 минуту назад, Santadir сказал:

1) да господи, это же просто пример был, чё ты докопался до этой пелакки? Поставь туда что угодно: вампиров, оборотней, эльфов и тд, суть не меняется

да потому что шаблон про "большую зеленую ёбу" совсом не соответствует реалиям желаний игроков которые ещё вчера таунт-друидом пятый ранг покоряли =)

[Арлекин]

22 минуты назад, Erfar сказал:

Пфф у нас 3 клуба и теперь расскажу немного про вау:

1. самый "дешевый" клуб для турниров, в том числе с возможностью играть турниры не плаття но и не претендуя на призы - самое "компотное" комьюнити

2. самый "дорогой" клуб в котором играют на призы - колоды состоят из "я его вчера вскрыл сегодня поклал в колоду"

3. Средний клуб содержит в себе вчерашние колоды сархана с 4мя деманд драконами и почти собранных рыцарей/УВ контролей кооторые также поголовно платят за турниры

да потому что шаблон про "большую зеленую ёбу" совсом не соответствует реалиям желаний игроков которые ещё вчера таунт-друидом пятый ранг покоряли =)

Я потому и описал видимую мной аксиоматику. Значит, у нас с Вами разное видение "компота" и "кухни". У меня ни слова не было о "силе" колод или о чем-то подобном, потому что это - путь в никуда. На мой взгляд, "компот" отличается от "кухни" исключительно целями аборигенов, населяющих эти "островки Магии" (ноу оффенс, шутканул)

Изменено 9 августа 2018 пользователем Арлекин

[Texen]

35 минут назад, Antalis сказал:

Так и с кухней. Можно играть чем угодно, главное, чтобы было интересно. Так вот напяливать в одну калитку тупо скучно выигрывающему. А если нет, то дело не в колоде вообще. Просто человек для данной кухни не подходит.

Это верно. Вопрос только что с ним делать. Вы его выгоните? Пиво рядом можно будет пить? Потому что если его деки не подходят - очевидно он не справляется со сбором для данной тусовки, то отсекается главный посыл топикстартера - декбилдерство в неограниченных форматами рамках.

[protestofshiva]

Вы так и не сказали что делать с игроками которые по фану придумывают колоды которые будут сильнее всех и не являются тировыми и прочее . Но им доставляет удовольствие ими играть. Прогибаться под людей?

Так я готов к вам придти! Где и когда вы собираетесь?)

[Texen]

27 минут назад, Арлекин сказал:

Я написал эти очевидные вещи с надеждой на то, что люди будут тут писать посты с учетом того, 1) что цель "кухонных" магов в первую очередь - получать удовольствие от самого процесса игры, и вопросы насчет баланса, ограничений, применения правил на "кухне" имеет смысл обсуждать не с точки зрения "выигрывает ли эта колода? поломна ли эта карта?", а с точки зрения "мешает ли эта колода/карта другим получать удовольствие от игры?";

Это же вопрос вхождения в тусовку, о чём сразу и написали. Кухня - тусовка, а не формат. Локальное сообщество, которое ограничено собственными рамками. Игра у них происходит "по понятиям", а не по правилам. Хотя бы потому что в эти понятия входит повер-левел карт. Какими-то можно играть без особых обвязок, а какими-то вообще нельзя.

Если отойти от комбоколод, то можно легко себе представить какой-нибудь кухонный метагейм из вампиров/вурмов/эльфов, в который врывается моносиний хевипермишен. Не факт, что он будет у всех выигрывать, но у кого-то, наверное, будет. Самое главное, что вся стратегия колоды - вообще всё сломать тебе в игре на уровне стека. Ничего нельзя кастовать. Вообще. И птицу нельзя. И скулкламп нельзя. И лановарца нельзя. Убивать тебя буду медленно и мучительно скорее всего сталкин стоуном, когда ты потеряешь охоту жить. Автор моносиней колоды скорее всего будет получать массу удовольствия. А вот все остальные после первого же дейлика могут послать его в задницу. Потому что игра совсем не блещет разнообразием.

Вопрос удовольствия от игры не поддаётся критериям. Поэтому это всегда вопрос вхождения конкретного игрока в конкретную тусовку. А не о формате, как тут пытаются рассуждать.

[Santadir]

13 минут назад, protestofshiva сказал:

Вы так и не сказали что делать с игроками которые по фану придумывают колоды которые будут сильнее всех и не являются тировыми и прочее . Но им доставляет удовольствие ими играть. Прогибаться под людей?

Так я готов к вам придти! Где и когда вы собираетесь?)

Если игрок выигрывает кучей дешевого пайла, то это вызывает желание конкурировать. Я лично через это проходил, когда меня пекали стартером из Ориджинс, из которого вырезали один цвет и оставили моновайт.

Если игрок выигрывает модерновым скейпшифтом, это вызывает желание послать его подальше, когда проигравший узнает, сколько стоят Валакуты. И пофиг, что можно напихать хейта против такой деки, это вопрос психологии.

Изменено 9 августа 2018 пользователем Santadir

[Holyslavik]

Цитата

Если игрок выигрывает кучей дешевого пайла, то это вызывает желание конкурировать. Я лично через это проходил, когда меня пекали стартером из Ориджинс, из которого вырезали один цвет и оставили моновайт.

Если игрок выигрывает модерновым скейпшифтом, это вызывает желание послать его подальше, когда проигравший узнает, сколько стоят Валакуты. И пофиг, что можно напихать хейта против такой деки, это вопрос психологии.

 

Но, имхо, в этом случае гораздо удобнее с организационной точки зрения вводить максимальную стоимость колоды по какому-нибудь источнику, например МТГГолдфиш. Типа стоимость колоды не превышает 50 у.е. и в пределах этой суммы декбилди. Это добавляет в комьюнити игроков, которые имеют хорошие пулы карт или любят декбилдить онлайн (а не из того, что есть), а потом покупать в сбилженную колоду картон.

[Santadir]

@Holyslavik следить за стоимостью колоды довольно муторно, проще всё-таки стоимость отдельной карты ограничивать, хотя и это не спасает от внезапного взлета цен

[Erfar]

30 минут назад, Holyslavik сказал:

 

Но, имхо, в этом случае гораздо удобнее с организационной точки зрения вводить максимальную стоимость колоды по какому-нибудь источнику, например МТГГолдфиш. Типа стоимость колоды не превышает 50 у.е. и в пределах этой суммы декбилди. Это добавляет в комьюнити игроков, которые имеют хорошие пулы карт или любят декбилдить онлайн (а не из того, что есть), а потом покупать в сбилженную колоду картон.

то есть я не смогу поиграть смешной УГ рампой которая через омнисаинс накручивает 6 эльдрази титанов?

58 минут назад, Арлекин сказал:

Я потому и описал видимую мной аксиоматику. Значит, у нас с Вами разное видение "компота" и "кухни". У меня ни слова не было о "силе" колод или о чем-то подобном, потому что это - путь в никуда. На мой взгляд, "компот" отличается от "кухни" исключительно целями аборигенов, населяющих эти "островки Магии" (ноу оффенс, шутканул)

мое понимание "компот" - игрок готов вкладывать время и деньги ради победы т.е. "сила колоды" вполне показатель, мало где на кухне думаю воюют БРы против УВ контролей

[Holyslavik]

Цитата

следить за стоимостью колоды довольно муторно, проще всё-таки стоимость отдельной карты ограничивать, хотя и это не спасает от внезапного взлета цен

Колода в электронном виде загоняется на МТГ голдфиш и ты всегда видишь ее сумарную стоимость. Сумма может быть ориентировочная (если вдруг вместо 50 стала стоить 51) -  не страшно. Контроль - ну контролировать естественно геморно, но нато оно и локальное комьюнити, чтобы держаться на доверии.

Резкие скачки цен: или воспринимаются как условные баны или как в Penny Dreadful в мтго цена считается по некоторой временной отсечке (начало сезона).

Система с общей ценой гораздо более балансна, ибо при системе, где ограничивается стоимость именно каждой карты мы можем получить деку из 50 карт *10 баксов (условная предельная величина) против колоды с 1-2 картами за 10 баксов и пачкой пайла. Если же ограничивать цену карты малой суммой (1 бакс, например), то огромное число фановых карт остаются за бортом.

[protestofshiva]

10 минут назад, Santadir сказал:

@Holyslavik следить за стоимостью колоды довольно муторно, проще всё-таки стоимость отдельной карты ограничивать, хотя и это не спасает от внезапного взлета цен

Что ты прицепился к этой цене и модерну (почему винтаж не берешь в расчет)). В прошлый раз я моноблю приходил в которой самая дорогая карта была мистикал тутор. И вообще не давал шанса людям. Дело не в цене. Дело в руках и сборке . Но из той тусовки кстати меня не выгоняли)

[Next_rim]

2 часа назад, Erfar сказал:

Вообще исходя из того что я видел больше всего новичков привлекают:

Лайф-дреин стратегии

Го-вайд стратегии

Плей-биг стратегии

причем зеленые стомпи  уступают первым двум. И трайблы например дино радуют гораздо больше чем скучные "большие". Вот пока толкьо не получилось отследить момент когда люди начинают переходить от "концептуальности" карт в колоде к их "рав-павер"

Еще бы добавил милл. Как только новички узнают, что можно победить не списывая жизни, многие проникаются этим, и пытаются в милл.

Лайфрейн это понятно - списывание хитов это первое условие победы, о котором узнает новичок. Стало быть, хиты это очень важно, и надо стараться свои приумножить, а вражеские списать. Осознание того, что жизнь это ресурс, и фечка за шоком в тотсиз это нормальный план на 1-й ход, приходит далеко не сразу. 

Наваливание мужиков - не согласен, тут как раз вкусовщина. На моей кухне 15 лет назад почти сразу завелся бурновод, который хотел жахать фаерболами. 

[Святогор]

@vlaprohor У меня есть на +-450 карт. Катаем с Крисевичем и Старком с Семиным уже более 5ти лет.

Без п9, без лютых поломов. Скилл, интересные карты, никакого поиска. Играется на правилах разных кладбищ и земля "утопия" не имеет типов и дает любую ману, включая бесцветную. Первый игрок обязательно дровается.

Желающие могут отписать в личку и я скину зип-архив со сканами карт.

[vlaprohor]

3 часа назад, Святогор сказал:

@vlaprohor У меня есть на +-450 карт. Катаем с Крисевичем и Старком с Семиным уже более 5ти лет.

Без п9, без лютых поломов. Скилл, интересные карты, никакого поиска. Играется на правилах разных кладбищ и земля "утопия" не имеет типов и дает любую ману, включая бесцветную. Первый игрок обязательно дровается.

Желающие могут отписать в личку и я скину зип-архив со сканами карт.

Хватит, пожалуйста :(
Я знаю, что такое пайл, и как его собрать. Я просто пошутил (видимо, неудачно)

[Святогор]

@vlaprohor Што? Я не собирался учить тебя, а рассказал, как мы играем и предложил лист. Шутка и вправду была бредовой.

К тому же, пайл можно собрать по-разному, как и куб.

[Michael]

11 часов назад, Santadir сказал:

Дураков везде полно. Большинство этими аукционами вообще не пользуются, а покупают на каком-нибудь кардплейс

В Кардплейсе картонки часто дешевле, чем у дяди Вовы, например, или на MTGSale.

[Texen]

12 часов назад, Santadir сказал:

Большинство этими аукционами вообще не пользуются, а покупают на каком-нибудь кардплейсе

Возможно потому что на аукционах нет ничего полезного для того, кто покупает в других местах?

[Santadir]

6 часов назад, Michael сказал:

В Кардплейсе картонки часто дешевле, чем у дяди Вовы, например, или на MTGSale.

Это сейчас прикол такой или ты про карты дешевле 50р? Парочку примеров можно?

@Texen 

6 часов назад, Texen сказал:

Возможно потому что на аукционах нет ничего полезного для того, кто покупает в других местах?

Там в принципе для новичков мало полезного. Хотя в том же ВК куча ауков на всякий мусор по 2-3 бакса.

[Michael]

9 часов назад, Santadir сказал:

Это сейчас прикол такой или ты про карты дешевле 50р? Парочку примеров можно?

Примеры искать лень, но с поправкой на то, что в Кардплейсе есть скидка, там тариться оказывается почти всегда выгодней. А если общая сумма оказывается приличной, то ещё и курьер сам всё домой тебе привезёт. Не нужно недооценивать сервис, который предоставляют магазины. Отрыв от реальности у Кардплейса начинается, как только речь заходит о русской фойле. Помню, там, кажется, за вшивый Torpor Orb тыщ шестнадцать или семнадцать хотели.

[S1mon]

10.08.2018 в 16:32, Michael сказал:

Примеры искать лень, но с поправкой на то, что в Кардплейсе есть скидка, там тариться оказывается почти всегда выгодней.

Можно поконкретней примеры? А то я в последнее время рассматриваю кардплейс как магазин аксессуаров.

Хотя две challenger деки я у них прикупил, когда ценник у них был ультранизкий