И снова о подделках. Детальный анализ изделий китайских мастеров

[Antalis]

19 минут назад, NoName сказал:

Я вашу доводы понимаю. Не согласен со многим, но понимаю. Не вижу смысла о них спорить. Вы мне лучше вот, что скажите: плюсуя Назара, вы убеждаете нас, что он сделал правильно и нужно всем продолжать так делать? Закрывать глаза на проблему, и только "внимательнее" покупать себе карточки? Так вы решаете проблемы, потому что боитесь последствий?

Я плюсую Назара за то, что на базе существующих проблем, он не создаёт новых, заодно подсвечивая заявленный порядок вещей.

Возьму как пример тот же национал Беларуси, где я участвовал. Если я увидел бы подделку  подозрительную карту на соседнем столе, то к чему меня привели бы разные паттерны поведения?

Вызвать судью? Здравая и очевидная реакция, которая кажется правильной, но результат... 
1) Разбирательство.
2) Задержка турнира.
3) Ненависть ко мне со стороны как подозреваемого, его друзей, так и почти всех участников из-за задержки.
4) Проблема для судьи, который один. (И уже это в нашей провинции за счастье!)
5) Проблема для организатора.
6) Репутационные издержки для всех.

Вот перечисляю, и что-то не вижу плюсов. Ну т.е. вообще не вижу. Сплошные новые проблемы. Но может это каким-то более глобальным образом действует во благо всего комьюнити? Ну там дисциплинирует, мотивирует... Может быть. Но явно это не видно.

Другой паттерн - подойти к человеку после тура и сообщить о потенциальной проблеме с его картами. Как ни странно, этот "неправильный паттерн", за который наказание схлопотать можно за утаивание и сговор, он ведь куда менее проблемный по итогу. И шансов на настоящее решение проблемы (устранение подделки из обихода) даёт больше. Хотя и рискованный, да.

Ну и "хатаскарйный" паттерн и без лишних проблем, и без лишнего риска. 

Суть в том, что не я эти паттерны сформировал. И не Назар. Он их лишь зафиксировал. За создание - это к Визардам. Вот пусть и они и разбираются. Это будет честно.

[Grinnest]

3 минуты назад, BlackRainBow сказал:

Откуда у вас такая уверенность? Для того, чтобы сделать такие выводы, нужно во-первых доказать факт прокси, во-вторых доказать преступные намерения, юристы про перспективность второго могут много забавного рассказать. Я понимаю позицию, но в принципе это отдаёт каким-то неспортивным поведением, вместо того чтобы сосредоточиться на игре, кричать "Джадж, у оппонента тармогойф недостаточно зелёный, проверьте!" Ну а чё, вы же ничем не рискуете, а вдруг прокатит.

А позиция "мотал я визардов и тех, кто честно все купил"-достаточно спортивная? Я не говорю о тех, кто по незнанию получил в результате трейда неоригинальную карту, всунул ее в деку, а на турнире нашелся глазастый профессионал и увидел, что карта не настоящая.

[AimUndead]

3 минуты назад, Antalis сказал:

За создание - это к Визардам. Вот пусть и они и разбираются. Это будет честно.

Они не признают вторичный рынок карт... Им с огромной горки положить какашчку на эти проблемы. Как говорится -"Проблемы индейцев, шерифа не волнуют"...

[Antalis]

13 минут назад, Grinnest сказал:

Ну как минимум меня может беспокоить то, что я честно собирал деку, а тот, кто пришел с проксей на турнир, посылает куда подальше не только виардов, но и меня, и других порядочных участников. По большей части этим занимаются те, кому как и в этой теме, насмешить на комьюнити. В том случае, если прокси кладутся сознательно, разумеется.

Прокси =/= подделка. 
Прокси вообще говоря разрешены. В ряде случаев. Подделки - никогда. 

Когда ж уже людям надоест их в одну кучу смешивать?

[Antalis]

Только что, AimUndead сказал:

Они не признают вторичный рынок карт... Им с огромной горки положить какашчку на эти проблемы. Как говорится -"Проблемы индейцев, шерифа не волнуют"...

В таком случае я считаю разумным со стороны индейцев не особенно беспокоиться о проблемах шерифа. Только и всего.

[BlackRainBow]

Только что, Grinnest сказал:

А позиция "мотал я визардов и тех, кто честно все купил"-достаточно спортивная? Я не говорю о тех, кто по незнанию получил в результате трейда неоригинальную карту, всунул ее в деку, а на турнире нашелся глазастый профессионал и увидел, что карта не настоящая.

У вас списки есть, в которых написано кто жулик, кто жертва, а кто просто подозрительно выглядит?) Тут один вариант - петиция и декчек на входе если вас это заботит. Не исключено, что визарды, желая прибить вечные форматы, её и поддержат.

[Antalis]

2 минуты назад, Grinnest сказал:

А позиция "мотал я визардов и тех, кто честно все купил"-достаточно спортивная? Я не говорю о тех, кто по незнанию получил в результате трейда неоригинальную карту, всунул ее в деку, а на турнире нашелся глазастый профессионал и увидел, что карта не настоящая.

Так именно последний случай и есть основная проблема. Злодеев, сознательно играющих подделками, выщемить отдельно не так-то просто, будет куча пострадавших. Более того, тут вот "либеральная" точка зрения продвигается, что сами виноваты и поделом, ибо карты брали недостаточно осторожно. А я против такой точки зрения выступаю.

[VorteX]

Цитата

Возьму как пример тот же национал Беларуси, где я участвовал. Если я увидел бы подделку  подозрительную карту  возможное читерство на соседнем столе, то к чему меня привели бы разные паттерны поведения?

Вызвать судью? Здравая и очевидная реакция, которая кажется правильной, но результат... 
1) Разбирательство.
2) Задержка турнира.
3) Ненависть ко мне со стороны как подозреваемого, его друзей, так и почти всех участников из-за задержки.
4) Проблема для судьи, который один. (И уже это в нашей провинции за счастье!)
5) Проблема для организатора.
6) Репутационные издержки для всех.

Вот перечисляю, и что-то не вижу плюсов. Ну т.е. вообще не вижу. Сплошные новые проблемы. Но может это каким-то более глобальным образом действует во благо всего комьюнити? Ну там дисциплинирует, мотивирует... Может быть. Но явно это не видно.

 

Да это можно бесконечно крутить.

[Grinnest]

4 минуты назад, BlackRainBow сказал:

У вас списки есть, в которых написано кто жулик, кто жертва, а кто просто подозрительно выглядит?) Тут один вариант - петиция и декчек на входе если вас это заботит. Не исключено, что визарды, желая прибить вечные форматы, её и поддержат.

У меня таких списков нет. Но не надо оправдывать тех, кто умышленно играет подделками тем, что они только большой и злой корпорации делают плохо. Так можно и до героизации таких борцунов дойти.

3 минуты назад, Antalis сказал:

Так именно последний случай и есть основная проблема. Злодеев, сознательно играющих подделками, выщемить отдельно не так-то просто, будет куча пострадавших. Более того, тут вот "либеральная" точка зрения продвигается, что сами виноваты и поделом, ибо карты брали недостаточно осторожно. А я против такой точки зрения выступаю.

Действительно, это серьезная проблема, но ее может решить давление общественности. И чем больше будет подделок на рынке, тем сильнее будет давление.

 

[AimUndead]

2 минуты назад, Grinnest сказал:

Действительно, это серьезная проблема, но ее может решить давление общественности. И чем больше будет подделок на рынке, тем сильнее будет давление.

ну давление общественности на кого? Визардов? Им наплевать, они выпустили новый сэт, денег на нем срубили. ВТоричный рынок для них не существует... 
Давление на игроков? Линчевание за подделки на турнирах? А с новичками как? У них глаз не опытный, да больее того, качественную подделку не каждый прошник отличит. У Руди этому посвящено несколько выпусков... 

[Antalis]

1 минуту назад, VorteX сказал:

Да это можно бесконечно крутить.

Ты действительно не видишь разницы?

 

1 минуту назад, Grinnest сказал:

Действительно, это серьезная проблема, но ее может решить давление общественности. И чем больше будет подделок на рынке, тем сильнее будет давление.

 

Нельзя. Общественность будет очень сильно сдвигаться в сторону спокойного отношения к подделкам у игрока. На месте такого игрока может оказаться каждый. А вот продавцов общественность не любить будет. Но на турнирах продавцы совершенно не обязательны. Их там не достать при текущей организации.

[drinkycrow]

6 минут назад, Grinnest сказал:

Но не надо оправдывать тех, кто умышленно играет подделками тем, что они только большой и злой корпорации делают плохо.

А кому они ещё делают плохо, если они фейками только играют, но не продают? Ну, за вычетом потенциального баттхерта у парня напротив, который за такой же в игровом плане набор картона отдал в 5-10 раз больше.

[VorteX]

Если мне кажется, что за соседним столом происходит, что-то похожее на серьезные проблемы, я сообщаю судье. Прокси ли это, лишний ленддроп, экстрадро, подтасовка карт -  любое читерство не идет на пользу турниру, тем, кто его играет, тем, кто собирается приходить к этому ТО играть в будущем. 

Разница между чем и чем? Игрок, играющий поддельными картами, - возможный читер. 

[drinkycrow]

5 минут назад, VorteX сказал:

Игрок, играющий поддельными картами, - возможный читер. 

Можно подробнее? Я правда не понимаю, если человек просто решил сэкономить денег на картах, он же никакого вреда другим не делает?

[Antalis]

16 минут назад, VorteX сказал:

Разница между чем и чем? Игрок, играющий поддельными картами, - возможный читер. 

Разница между коллекционной и игровой составляющей. 

Формально от того, настоящий у игрока тармо или сделанный в хижине дяди Джао, игровой результат партии не меняется практически никак.
Я сразу и заранее, признаю, что влиять может критичное отличие ненатурального тармо. Допустим, распознаваемость в колоде - это критично. (Впрочем, это проблема не только и не столько подделок. См. фойлушки.) Но если качество карт сопоставимо (оно у нынешних подделок именно таково),  то игровой разницы нет. Никакой разницы в принятии решений у игроков нет. 

А предполагать игровым читером того, кто по плохому зрению, незнанию или даже финансовым соображениям играет ненатуральными картами... Ну тогда в принципе нет разницы, кого просить судью проверять. Вот этот в футболке конкурентов Визардов. Может читер? Вон тот за изнасилование отсидел официально. Ну точно ж читер. А этот с большим рукавами и складкой на животе! Он там точно карты прячет, читерюга!  
Вот такие связи между игрой и прочими факторами. Очень логичные.

Изменено 17 сентября 2018 пользователем Antalis

[Grinnest]

15 минут назад, drinkycrow сказал:

А кому они ещё делают плохо, если они фейками только играют, но не продают? Ну, за вычетом потенциального баттхерта у парня напротив, который за такой же в игровом плане набор картона отдал в 5-10 раз больше.

Помимо того, что это нарушение правил? Даже не знаю.

Баттхерт у парня напротив-недостаточная причина, чтобы этого не делать? Взаимное уважение, соревновательность? Так можно и пьяным садиться играть, чо уж там. что сейчас начнется.

[Antalis]

del

Изменено 17 сентября 2018 пользователем Antalis
Вместо правки поста, процитировался. Прошу прощения.

[Nekeyby]

6 минут назад, drinkycrow сказал:

Можно подробнее? Я правда не понимаю, если человек просто решил сэкономить денег на картах, он же никакого вреда другим не делает?

Делает. M:tG держится на плаву за счёт того, что карты стоят денег. Если подделки станут массовыми из-за отсутствия борьбы с ними, продажи сведутся к нулю, и игра загнётся, а все, кто тратил деньги на настоящие карты, потеряют деньги.

[MR.DK]

3 минуты назад, drinkycrow сказал:

Можно подробнее? Я правда не понимаю, если человек просто решил сэкономить денег на картах, он же никакого вреда другим не делает?

если ты этими картами играешь дома / в баре с друзьями / замутили свой собственный любительский турнир, то  никакого вреда от проксей нет

Если же пришел на турнир с призами с поддельными картами, то ценность призов (а обычно призы идут продукцией / синглами магазина)  снижается. Так как зачем вскрывать пачки/брать синглы, когда можно напечатать сильно дешевле?  Будешь призовые класть на счет? Если все так будут делать, то клуб может просто прикрыть такую возможность, ибо клубу надо продавать продукцию.

Тут как с прививками: пока таких умных 1-5% вреда вроде как никакого, но когда достигнет 20-30% будет плохо

 

 

 

[Lear]

4 минуты назад, Nekeyby сказал:

Делает. M:tG держится на плаву за счёт того, что карты стоят денег. Если подделки станут массовыми из-за отсутствия борьбы с ними, продажи сведутся к нулю, и игра загнётся, а все, кто тратил деньги на настоящие карты, потеряют деньги.

Это проблема Визардов же.

[drinkycrow]

4 минуты назад, Grinnest сказал:

Баттхерт у парня напротив-недостаточная причина, чтобы этого не делать? Взаимное уважение, соревновательность? Так можно и пьяным садиться играть, чо уж там.

Таки садятся, но таки да, понимаю, уважение к игрокам должно быть. Но я так же понимаю и чела, у которого нет лишней тысячи баксов на хорошую модерновую деку, а играть таки хочется. Не одобряю, но понимаю.

 

Только что, Nekeyby сказал:

продажи сведутся к нулю

Продажи чего, извините? Визарда модерн стейплами не торгуют. Они их и репринтить-то перестали, поэтому даже продажами очередного "отрицательный велью мастерс" теперь не отмажутся, вторичный рынок на них не влияет практически никак. Ну разве что косвенно, типа "если модерн станет дешевле стандарта то все уйдут в модерн, лишив вотков дойной коровы", но это скорее к воткам и качеству их продукции, чем к китайцам.

[Lear]

Если честно, то понимаю позицию Назара и принимаю позицию Жени. Но есть большое НО - Визарда сами должны бороться с подделками, а не люди - это их продукт и их интересы.

Интерес игрока - поиграть и получить удовольствие в виде результата, процесса или подобного и подделки в этом плане намного ввгоднее игрокам, т.к. игра сама становится на порядок дешевле.

[Ivilis]

Изи же. Нет денег на настоящие - не играй DCI турниры. Играешь DCI турниры, значит согласился с правилами. Если осознанно правила нарушаешь - то ты читер, и вердикт тебе известный. Непонятно, что сложного. 

[AlexIvanov]

Только что, drinkycrow сказал:

А кому они ещё делают плохо, если они фейками только играют, но не продают? Ну, за вычетом потенциального баттхерта у парня напротив, который за такой же в игровом плане набор картона отдал в 5-10 раз больше.

1. Неравные стартовые возможности. Как пример - не знаю, были ли перед нацем этого года у людей глобальные трудности с поиском свежих карт, но при анонсе дат турнира в комментариях вспоминали более давний нац, когда какая-то картонка стоила огого просто в силу редкости (тоже релиз нового сета случился незадолго до). А ещё есть вариант, когда ты и денег готов дать, но нет таких карточек свободных ни у кого так, чтоб в течение 2-3 дней уже у тебя была. Соответственно, для "честного" игрока поддельными картами такой проблемы нет, любой картон к его услугам. 

2. Такое рассуждение - в принципе шаг на оч. скользкий путь. Следующий шаг - "а кому делает плохо, если продаёт, но предупреждая о фейковости?". Затем, возможно - "а кому делает плохо, если продаёт карту, определить фейковость которой смогла лишь комиссия из трёх экспертов, а покупатель до этого успел сыграть сотню турниров, заплатив за карту, условно, сити по 10?". Ну и иные варианты. 

[Nazar]

2 минуты назад, Lear сказал:

Если честно, то понимаю позицию Назара и принимаю позицию Жени. Но есть большое НО - Визарда сами должны бороться с подделками, а не люди - это их продукт и их интересы.

Интерес игрока - поиграть и получить удовольствие в виде результата, процесса или подобного и подделки в этом плане намного ввгоднее игрокам, т.к. игра сама становится на порядок дешевле.

Я примерно о том же. Из самолета выйду напишу тут разного про согласие с условиями дци и сознательность.

там далеко не все так однозначно.

Изменено 17 сентября 2018 пользователем Nazar