MTG Arena: открытая бета с 27 сентября (с Гильдиями Равники!)

[Corp83]

Какая-то странная дискуссия. Нужны конкретные карты - тратишь вайлду. Нужно просто коллекцию подкопить "не знаю что именно, но пусть будет, тем более хорошие карты боты дают высоко"  - играешь драфты. Нужно "то, не знаю, что, на что можно потратить голду", чтоб потом потратить это на вайлду или драфты (что одно и то же) - играешь констракед. В чём блин сложности, не пойму

[sash]

33 минуты назад, Corp83 сказал:

Какая-то странная дискуссия. Нужны конкретные карты - тратишь вайлду. Нужно просто коллекцию подкопить "не знаю что именно, но пусть будет, тем более хорошие карты боты дают высоко"  - играешь драфты. Нужно "то, не знаю, что, на что можно потратить голду", чтоб потом потратить это на вайлду или драфты (что одно и то же) - играешь констракед. В чём блин сложности, не пойму

Дискуссия выше по теме в том, что бустера как таковые НИНУЖНЫ (кстати, у тебя в списке вариантов они тоже нинужны) или драфты нинужны?

 

Лично у меня бугурт в  том, что визарда собираются улучшить вскрывание бустеров. При этом что случится с профитом за драфты непонятно - если ничего, то все лимитед евенты летят в помойку, поскольку начинают проигрывать тупому вскрытию карт. Бугурт также  есть у ребят, кто уже повскрывал бустера, особенно за гемы (говорят такие есть), потому что у них естественный вопрос - мы платили раньше всех и получим меньше всех?

Изменено 19 ноября 2018 пользователем sash

[Acmepukc]

А откуда инфа о том, что визарды собираются улучшить вскрывание бустеров?

[TpuJI]

24 минуты назад, Acmepukc сказал:

А откуда инфа о том, что визарды собираются улучшить вскрывание бустеров?

Проблема пятой копии карты это оно и есть.

[Aizen]

Раз тема бустеров в арене пошла, у меня такой вопрос. Я всячески провожу параллели Арены с ХС. Если в ХС в бустере попадается 3-я карта, то я могу ее распылить, и потом создать новую, на какую этой пыли хватит.

Что происходит в Арене? Я наивно полагал, что вскрывая бустер я вместо 5-ой и далее копии получают вайлдкарту, ну думаю все видели что в бустерах попадаются они. Это разве не так? Куда деваются карты если я вскрывают ту, которой у меня есть комплект?

[TpuJI]

2 минуты назад, Aizen сказал:

Раз тема бустеров в арене пошла, у меня такой вопрос. Я всячески провожу параллели Арены с ХС. Если в ХС в бустере попадается 3-я карта, то я могу ее распылить, и потом создать новую, на какую этой пыли хватит.

Что происходит в Арене? Я наивно полагал, что вскрывая бустер я вместо 5-ой и далее копии получают вайлдкарту, ну думаю все видели что в бустерах попадаются они. Это разве не так? Куда деваются карты если я вскрывают ту, которой у меня есть комплект?

Уходит в ваулт. Ваулт открывается после заполнения 100% и содержит 1 мифик, 2 рары и вроде 3 анкомона. Где то выше в ветке писали какая редкость какой процент заполнения дает.

[Antalis]

После долгого изучения механики подбора оппонентов сформулировал несколько правил. (Исследования проводились для режима бо1 для ладдера.) В точной формулировке сомневаюсь, но всё же приведу здесь в качестве элемента эксперимента "как подобрать себе колоду слабее или по силам". Колода для паринга выбирается исходя из следующих параметров.
 

1) Общая сила карт, входящих в колоду.
Судя по всему, этот параметр определяется динамически, исходя из карт, засветившихся в колодах с наиболее высоким винрейтом.

Следствие №1.
Добавка каждой популярной карты даже в единственном экземпляре может изменить паринги. К таким картам относятся не только рары и мифики, но даже комоны. Т.е. условный дрейк за 1UR обеспечит вам более серьёзных оппонентов, чем циклоп за те же три маны в этом слоте.

Следствие №2.
Сейчас максимальной популярностью пользуются определённые гильдии. Качественная манабаза любой гильдии (шоки + чеки) уже задаёт вам колоды оппонентов выше чем преконы.

Следствие №3
Популярность карты работает в обе стороны. Т.е. карта популярная в колодах с низким винрейтом частично нивелирует эффект «высоких парингов». Т.е. популярные нынче существа с разведкой всё же не настолько тащат в высшую лигу, как могли бы.

2) Общее соответсвие колоды паттерну колод с высоким винрейтом.
Судя по всему, Арена анализирует колоду именно по составу, а не по идентификатору. Я не могу сказать, как именно сверяются паттерны, но одинаковые колоды получают в оцениваемом временном интервале подобные паринги. Это не зависит от аккаунта, IP номера и т. д. включая ранг, например. 
Учитывается и сайдборд.

Следствие №1.
Абсолютно не важно каким именно моноредом вы играете — с сагами и экспериментом, с сагами и факторами или с факторами и экспериментами. Все эти колоды получат примерно сходные паринги. Аналогично можно выделить другие «взаимозаменяемые» карты и даже более. Так я проверял целый архетип — рампу, и в доле мирроров разумеется были ожидаемые рампы, но совершенно разных цветов.

Следствие №2.
«Собранность» колоды не имеет решающего значения при паринге. Т.е. ваш собранный на две трети голгари без Врасок может раз за разом парить на миррор с полностью собранным. (Или наоборот, если повезёт. Но собранных голгари на ладдере явно больше. Так что...)

3) В качестве оценки адекватности паринга Арена явно использует часть карт как маркеры. Иными словами, более сильная колода имеет шансы получить паринг на более слабую (в терминах Арены), если в слабой есть карты представляющие проблему для сильной. Наиболее очевидны в виде таких маркеров карты с  «порчеустойчивостью от» и им подобные.

Следствие №1.
Учитывая пункты 1 и 2, моноблэк имеет отличные шансы встретиться с зелёной кобылой, которую не взять точечным ремувалом и не поблочить вашими существами. Моногрины в целом почему-то воспринимаются Ареной как более слабые колоды, чем моновайты, поэтому шансы на рыцаря с хексом от чёрных существенно ниже.

Следствие №2.
Закладывание в колоду существ с «защитой от» и т. д. - отличный план получить себе более сильный паринг, которому вы надёжно проиграете, если не придёт это самое существо, или если оппонент к этому готов. (Те же моноблэки сейчас играют минимум комплектом эдикт-эффектов, а чаще больше и с рециклом.)

4) И вот только после этого идёт учёт ранга. Плюс-минус пара уровней. Потенциально возможно и большее расхождение при дефиците игроков, но мне не встречалось.

Следствие №1
Если нужен не ранг, а именно высокий винрейт на короткой дистанции, то имеет смысл заранее искусственно снизить ранг до минимального. (Сдаться раз эдак 250 подряд.)

5) Есть подозрение, что Арена учитывает также и кардпул, в особенности собранные на данный момент колоды. Однако точно установить эффект не поучилось — результаты в рамках погрешности.



Руководствуясь этими соображениями, я решил применить их на практике, т. е. собрать такую колоду, которая обманет Арену, вынудив давать более слабых оппонентов.

Колода про проекту должна содержать минимум знаковых карт, не соответствовать сильным паттернам и не содержать провокаций для действительно опасных карт типа «серебряная пуля». Кроме того колода должна быть по возможности непонятной новичку и рассчитанной минимум на среднюю продолжительность партии — для сбора легких побед на новичках. (Для игры на высоком ранге всё равно надо будет придумывать что-то другое.)

Поразмыслив, я выбрал за основу идею сине-зеленого рампа.
1) Манабаза пересекается только с мерфолками, которые прекон, и которые не могут похвастаться винрейтом.
2) Карт из топовых колод мало. По сути только азканта и нексус, которых достаточно по одной.

3) Паттерн не пересекается ни с чем топовым.
4) Естественный враг по меркам Арены — синяя кобыла, которой я доселе в Арене не наблюдал. А даже если и встречу — не пугает. Другой потенциальной проблемы (с синей стороны) — тираннозавра я тоже могу не бояться, поскольку и свои есть, и вообще имеются тушки посерьёзнее.
5) До этого в Арене я видел рамп только чисто зелёный, поэтому предположил, что многих новичков напряжёт внезапная закрутка в нексус, когда у меня вот-вот закончится колода. Ну и вообще против рампы они по плану должны играть неправильно. ;-)
6) Длительная игра, дающая оппонентам массу времени ошибиться, должна дать мне преимущество за счет опыта.

Конкретный лист не привожу, поскольку тут без откровений. Манаразгон, бивни и дров.
Разве что отмечу нюансы.
1) Ллановарцы — нельзя, поскольку завышают силу колоды.
2) Пелакка — больше двух нельзя. По тем же причинам. Аналогично тираны.
3) Второй нексус… Ну вы поняли.

Результат превзошёл все мои ожидания.
Я отыграл чуть больше восьмидесяти партий, иногда немного меняя лист. Проиграл только пять. Большая часть парингов представляла собой тихий ужас. Я подобного до сих пор в Арене не встречал в принципе. Моноблю милл, сдавшийся сразу после нексуса. Пятицветные контроли на гейтах. Марду со всеми коням в цвет. Селесния-ангелы. Красно-белые рыцари. Красно-зелёные драконы. Красно-черный недобурн-дискард на стенах и гоблине. Трайбл на стенах. Короче, натуральная кунсткамера.
Кстати, ожидаемых синих коней я видел аж трижды, а тиранов раз эдак шесть (или семь, если считать одного скинутого, но не разыгранного.)

Из всего этого великолепия я попотел лишь с парой оппонентов, когда сам не мог выйти на большую ману, отскочив лишь чудом. Один раз зафлудился насмерть без аутов. И лишь четырежды честно проиграл, причём один раз по собственной дурости другому рампу — красно-зелёному (скушай ещё этих мягких французских бейнфаеров). Выяснилось, что колода не очень может против рекурсии Изони и иногда не успевает стабилизироваться против агры, особенно если оппонент не краб.

Даже чувствую себя немного виноватым перед игроками, которых мучил своим куревом. Простите меня, если вдруг читаете, это всё от любопытства, а не унижений для.

[Dvorovic]

11 минут назад, Antalis сказал:

4) И вот только после этого идёт учёт ранга. Плюс-минус пара уровней. Потенциально возможно и большее расхождение при дефиците игроков, но мне не встречалось.

Парило меня несколько раз на сильвере т4 против бронзы т4.

Что, касается выводов, ты просто собрал фановую деку и попал в дивизион таких же фановых игроков. И отлично, что такая возможность в игре предусмотрена.

[Antalis]

1 минуту назад, Dvorovic сказал:

Что, касается выводов, ты просто собрал фановую деку и попал в дивизион таких же фановых игроков. И отлично, что такая возможность в игре предусмотрена.

Ну это как бы далеко не первая фановая дека, которую собрал в Арене, а вот такой винрейт я получил определённо впервые.

[Corp83]

Омг, что я только что прочитал. Теории вселенских заговоров, в которые ещё реально  кто-то, да поверит, бедные люди....  

[Dvorovic]

Только что, Corp83 сказал:

Омг, что я только что прочитал. Теории вселенских заговоров, в которые ещё реально  кто-то, да поверит, бедные люди....  

Собственно, визарды сами говорили, что определенный алгоритм подбора оппа по деке существует.

[GrBob]

Почему заговоров?

На самом деле я не уверен, что на столько все сурово и алгоритм действительно такой (скорее всего не такой), но то, что они пытаются подбирать песочницу по уровню игрока в ладдере, вполне вероятно и логично.

[Corp83]

1 минуту назад, Dvorovic сказал:

Собственно, визарды сами говорили, что определенный алгоритм подбора оппа по деке существует.

ну во-первых хотелось бы ссылку на первоисточник, ну а во-вторых, выводы, основанные на выборке в 80 партий..... это не просто не выборка, а даже не её подобие. Я уж молчу про отсутствие конкретных цифр по парингам. 

[Dvorovic]

3 минуты назад, Corp83 сказал:

ну во-первых хотелось бы ссылку на первоисточник

самому бы хотелось, но мопед не мой, я просто разместил объяву =) поищу
но и считать, что там полный рандом при подборе оппонента, на мой взгляд, очень странно

я могу сказать, что у меня есть упоротый самосбор моногрина на баунсах условно-неблокируемых существ (чемпион, такой же мерфолк 2/1, каву с тремплом), там всего 6 раров - 2 галты и 4 чемпиона. Дека за бакс, выиграй нац (с). И соперников ей дают гораздо попроще, чем тем же иззет дрейкам.

[Antalis]

Только что, Corp83 сказал:

ну во-первых хотелось бы ссылку на первоисточник, ну а во-вторых, выводы, основанные на выборке в 80 партий..... это не просто не выборка, а даже не её подобие. Я уж молчу про отсутствие конкретных цифр по парингам. 

Мне бы тоже хотелось.

Выборка в 83 партии действительно невелика. Однако это не единственная выборка. Выше по теме есть другой мой эксперимент. Там было 250. Тоже не много, но пока прослеживающиеся закономерности ничего не нарушает. Более того - если вы придерживаетесь мнения, что там в ладдере полный рандом, то у вас наверняка есть объяснение, почему паринги не выдерживают равенства рангов. Я вот этого не видел, но заранее предсказал, что это возможно и почему.

А вот про конкретные цифры по парингам это уже интереснее. Что именно вы под ними подразумеваете? Подсчёт архетипов? Так для того курева, что было в парингах, архетип определить достаточно трудно. Могу по цветам равёртку дать. Но там почти всё ровно - белого больше, но опять же в рамках погрешности. Могу ещё преконы выделить, но в данном случае их было только два (БГ-грибы и ГВ-ауры).

[Fiddler]

48 минут назад, Antalis сказал:

1) Общая сила карт, входящих в колоду.
Судя по всему, этот параметр определяется динамически, исходя из карт, засветившихся в колодах с наиболее высоким винрейтом.

Следствие №1.
Добавка каждой популярной карты даже в единственном экземпляре может изменить паринги. К таким картам относятся не только рары и мифики, но даже комоны. Т.е. условный дрейк за 1UR обеспечит вам более серьёзных оппонентов, чем циклоп за те же три маны в этом слоте.

Следствие №2.
Сейчас максимальной популярностью пользуются определённые гильдии. Качественная манабаза любой гильдии (шоки + чеки) уже задаёт вам колоды оппонентов выше чем преконы.

Следствие №3
Популярность карты работает в обе стороны. Т.е. карта популярная в колодах с низким винрейтом частично нивелирует эффект «высоких парингов». Т.е. популярные нынче существа с разведкой всё же не настолько тащат в высшую лигу, как могли бы.

Ересь невероятная. Что же вы все думаете, что там звездолет будут придумывать?! Ну никто не будет из разработчиков себе так жизнь усложнять, особенно с динамический подкруткой. Это и сформулировать в виде тех-задания тяжело, сложно-тестируемо, создает большое количество лишних запросов к серверу. Еще какие-то винрейты мерять... Дичь вообще. Ну и самый важный вопрос - а нафига это все надо? Не, ну сделать то можно, только в чем идея? Какие данные или информацию получит разработчик от этого и что потом с ними делать?

Ну элементарно же все делается. Назначается параметр для common, uncommon, rare и mythic карт. Ну, возможно, для типа карты еще какой-то параметр, и то вряд ли. Потом назначаются диапазоны - что если вес колоды - 1000 мощности, то ей будет искаться соперник в рамках 750-1250 и т.д. В случае, если поиск длится больше какого-то количества времени, интервал расширяется в каждую сторону. И повторяем данный процесс до тех пор, пока не будет подобран соперник. И плюс доп параметр в виде ранга, что приоритетно ищем своего уровня, постепенно двигая интервал.

Всё. Больше ничего не надо придумывать. 

48 минут назад, Antalis сказал:

Моногрины в целом почему-то воспринимаются Ареной как более слабые колоды, чем моновайты, поэтому шансы на рыцаря с хексом от чёрных существенно ниже.

ну логично же, что в моногрин без мификов практически, а моновайт обмазывается беналиями и прочим стаффом.

 

Изменено 20 ноября 2018 пользователем Fiddler

[Dvorovic]

https://forums.mtgarena.com/forums/threads/34908

Нижний абзац: по крайней мере, они признают, что система матчмейкинга существует и они работают над ее улучшением.

[Fiddler]

3 минуты назад, Dvorovic сказал:

Нижний абзац: по крайней мере, они признают, что система матчмейкинга существует и они работают над ее улучшением.

естественно, она есть - это даже нет смысла обсуждать :) странно, если бы её не было. Очевидно, что не стоит владельца прекона сталкивать с тир1 колодой - на ретеншене плохо скажется. 

[Dvorovic]

1 минуту назад, Fiddler сказал:

естественно, она есть - это даже нет смысла обсуждать :) странно, если бы её не было. Очевидно, что не стоит владельца прекона сталкивать с тир1 колодой - на ретеншене плохо скажется. 

Ну мы воочию наблюдаем, что паринги от рангов не зависят, что странно. Значит, они зависят от колод соперников, других вариантов не вижу. А как там уже конкретно, такой инфы нет, и вряд ли нас в такие подробности посвятят. 

[Antalis]

4 минуты назад, Fiddler сказал:

Что же вы все думаете, что там звездолет будут придумывать?! Ну никто не будет из разработчиков себе так жизнь усложнять, особенно с динамический подкруткой. Это и сформулировать в виде тех-задания тяжело, сложно-тестируемо, создает большое количество лишних запросов к серверу. Еще какие-то винрейты мерять... Дичь вообще.

Ну элементарно же все делается. Назначается параметр для common, uncommon, rare и mythic карт. Ну, возможно, для типа карты еще какой-то параметр, и то вряд ли. Потом назначаются диапазоны - что если вес колоды - 1000 мощности, то ей будет искаться соперник в рамках 750-1250 и т.д. В случае, если поиск длится больше какого-то количества времени, интервал расширяется в каждую сторону. И повторяем данный процесс до тех пор, пока не будет подобран соперник. И плюс доп параметр в виде ранга, что приоритетно ищем своего уровня, постепенно двигая интервал.

Всё. Больше ничего не надо придумывать. 

ну логично же, что в моногрин без мификов практически, а моновайт обмазывается беналиями и прочим стаффом.

 

Не вижу там сложностей с ТЗ. Динамичность там может быть весьма условной - допустим, хэш формируется раз пару дней. И те же веса для каждой карты задаются, только не квадратно-гнездовым способом по нескольким редкостям, а по более широкому диапазону. 

Что касается винрейта - ранг это тот же самый механизм винрейта, но в разрезе аккаунта. Что мешает делать аналогичный расчёт в разрезе колоды? 

Ну и чисто по факту паринги для колоды из 60 островов и колоды, где разбавили это землями-анками или даже рарами (но не шок+чек), получаются подозрительно похожими - тоже сплошное курево.

Вот паттерны - это куда менее вероятный и более сложный подход. И я выдвинул эту версию только когда убедился, что смена мификов на рарки или даже анки часто принципиально картину парингов не меняет. А вот смена одного конкретного комплекта комонов на другой - иногда очень даже. При том, что паринги более или менее схожи для одинаковых колод, находящихся на разных аккаунтах.

Может там и не паттерны, а зависимая оценка карт друг от друга, но тут уже я не знаю, как на подобное ТЗ написать.

 

[Fiddler]

3 минуты назад, Dvorovic сказал:

Ну мы воочию наблюдаем, что паринги от рангов не зависят, что странно. Значит, они зависят от колод соперников, других вариантов не вижу. А как там уже конкретно, такой инфы нет, и вряд ли нас в такие подробности посвятят. 

Для получения ранков сейчас нет никакой мотивации, какая-то декоративная роль. Будет смысл, прикрутят и это. 

1 минуту назад, Antalis сказал:

Не вижу там сложностей с ТЗ. Динамичность там может быть весьма условной - допустим, хэш формируется раз пару дней. И те же веса для каждой карты задаются, только не квадратно-гнездовым способом по нескольким редкостям, а по более широкому диапазону. 

Один вопрос. А зачем это все? 

[Corp83]

42 минуты назад, Antalis сказал:

Мне бы тоже хотелось.

Выборка в 83 партии действительно невелика. Однако это не единственная выборка. Выше по теме есть другой мой эксперимент. Там было 250. Тоже не много, но пока прослеживающиеся закономерности ничего не нарушает. Более того - если вы придерживаетесь мнения, что там в ладдере полный рандом, то у вас наверняка есть объяснение, почему паринги не выдерживают равенства рангов. Я вот этого не видел, но заранее предсказал, что это возможно и почему.

А вот про конкретные цифры по парингам это уже интереснее. Что именно вы под ними подразумеваете? Подсчёт архетипов? Так для того курева, что было в парингах, архетип определить достаточно трудно. Могу по цветам равёртку дать. Но там почти всё ровно - белого больше, но опять же в рамках погрешности. Могу ещё преконы выделить, но в данном случае их было только два (БГ-грибы и ГВ-ауры).

Под конкретными цифрами по парингам я понимаю чёткое исследование того, как меняются наши паринги от изменения той или иной карты или колоды. Для этого надо как минимум иметь выборку по партиям, в которой все существующие архетипы попадут то количество раз, чтобы можно было оценить отклонение их количества против нас от условно заявленного при хотяяябы нулевой дисперсии. Учитывая, что дисперсия - штука очень злая, а так же, учитывая, что на мету может влиять время суток, локальные и глобальные события, происходящие в мире магии,и прочее прочее, подозреваю, что необходимо иметь выборку в тысячи матчей за промежуток времени не более пары часов с какой-то ключевой картой в дэке и без. Что не реально. Поэтому и смысла в таких "исследованиях" нет никакого. Это не более чем "таракан без ног не слышит". и даже если такую выборку сделать, для достоверности подбора оппонентов необходимо точно знать их дэклисты, а не архитипы, на предмет "усложнения или ослабления" потенциальных оппонентов под наш условный "уровень". 

Так вот. Кроме того, что эти "исследования" из разряда "таракан без ног не слышит" невозможны, так они ещё и бессмысленны даже с той точки зрения, что эта информация нам ничего не даст. Если оппоненты подбираются под силу нашей дэки, так тогда что ты сделаешь её сильнее - оппоненты будут сильнее, что сделаешь слабее - оппоненты будут слабее, на твои итоговые результаты это никак не повлияет получатся. 

Кончайте вы херомантией заниматься, ну правда. У нас и так в стране люди то воду у телевизоров заряжают, то ещё что, ещё это... 

Изменено 20 ноября 2018 пользователем Corp83

[Dvorovic]

2 минуты назад, Corp83 сказал:

Кончайте вы херомантией заниматься, ну правда. У нас и так в стране люди то воду у телевизоров заряжают, то ещё что, ещё это... 

Ви таки хотите сказать, что матчмейкинг в игре - чистый рандом?

[4thWall]

43 минуты назад, Fiddler сказал:

ну логично же, что в моногрин без мификов практически, а моновайт обмазывается беналиями и прочим стаффом.

Вклинюсь: моновайт играет по большей части только беналиями и, собственно, все, а в моногрине есть Nullhide Ferox, Carnage Tyrant, Vivien Reid

[Antalis]

1 минуту назад, Corp83 сказал:

Так вот. Кроме того, что эти "исследования" из разряда "таракан без ног не слышит" невозможны, так они ещё и бессмысленны даже с той точки зрения, что эта информация нам ничего не даст. Если оппоненты подбираются под силу нашей дэки, так тогда что ты сделаешь её сильнее - оппоненты будут сильнее, что сделаешь слабее - оппоненты будут слабее, на твои итоговые результаты это никак не повлияет получатся. 

Если механизм подбора парингов работает идеально, то не даст. Я же поставил в качестве задачи этот механизм обмануть. Для чего сделал несколько эмпирических предположений при недостаточной информации. И как ни странно... у меня получилось, причём даже без особого напряжения. Более того, даже предсказанные мною карты у оппонентов появлялись, хотя ранее я этих самых карт в Арене вообще не видел в ладдере бо1.