Литературно-музыкальные экзерсисы (бывшие «претензии ко мне»)

[vlaprohor]

13 минут назад, sunwardelishes сказал:

А в законе Яровой как и у любой инициативы  есть 2 стороны медали, думаю тут расписывать не стоит...

Собственно, про это я и говорил.

 

А классика стала классикой не потому, что ее любят большинство. А потому что когда-то давно кучка ценителей искусства прлперлась *сабжектнейм* и начала форсить его в своих кругах. Что стало передаваться от поколения к поколению, и каждый раз форсили (читать же не обязательно, как и со священными писаниями). Потом это стали форсить не только в узких кругах. И покатилось, с каждым поколением ничего не меняется. Потому что, чтобы стать тем, кто будет определять классику, ты ОБЯЗАН согласиться с существующим порядком

[mrSadPanda]

Да за Войну и Мир разговор,  или за Квадрат Малевича,  или за Щелкунчика Чайковского,  не суть важно.  Системная проблема в том,  что  у 99.9% людей нет своего мнения. Им сказали как правильно,  а почему именно так,  а не иначе,  им лень  разбираться. 

 

подобная позиция,  как водится,  ведёт к догматическому мышлению,  и,  соответственно,  разделению мира на своих и чужих... 

 

С последующими охотами на инакомыслящих. 

[sunwardelishes]

20 минут назад, MrCarrot сказал:

А можно, пожалуйста, данные опросов, например, где сказано кто и когда считал Войну и Мир шедевром? Потому что мне кажется, что это абсолютно точно не большинство, а как раз таки небольшая горстка людей, возомнивших себя ценителями искусства.

Тут за меня уже хорошо ответили. Почитайте рецензии экспертов, людей которые настоящие профессионалы и разбираются в этой области.
Да даже если вы будете читать мнения рядовых читателей, думаю соотношение будет с заядлым перевесом в пользу  тех, кому Классическое произведение N понравилось.

Я еще раз повторюсь: 

Одно дело сказать, что мне не зашло и совсем другое - сказать что шлак. В первом случае - ок, у всех разные вкусы и далеко не всем нравится классическая литература. Во втором случае ваше заявление уже претендует на некую экспертную оценку и когда она кардинально отличается от оценки реальных экспертов области, начинаешь сомневаться в адекватности кое-кого.

Изменено 3 октября 2018 пользователем sunwardelishes

[MrCarrot]

7 минут назад, TpuJI сказал:

Ну уже совсем про тонкие материи диалог пошел. Про небольшую горстку людей не очень грамотно так говорить, потому что есть авторитетные мнения, а есть не очень. И мнение авторитетной горстки 10 человек может быть ценней некомпетентного мнения всего остального населения планеты. ОТО половина людей прочтет и посчитает, что это все ерунда какая то, но разве важно мнение этих людей?

А вот это не надо, я отвечал на конкретное сообщение, где речь шла про 'несколько поколений' и 'большинство'.

[sunwardelishes]

15 минут назад, Арлекин сказал:

 

Если учитывать обе цитаты, то выходит, их автор считает, что большинство представителей государства/человечества всё-таки не "безграмотный шлак".

 

А где я писал, что большинство в мире - "Безграмотный шлак". Я лишь сказал, что у тех, кто им действительно является есть возможность транслировать свое мнение в нормальные массы и что это ситуация отрицательно влияет на эту нормальную массу человечества.

[Reindeer]

Только что, vlaprohor сказал:

А классика стала классикой не потому, что ее любят большинство. А потому что когда-то давно кучка ценителей искусства прлперлась *сабжектнейм* и начала форсить его в своих кругах. Что стало передаваться от поколения к поколению, и каждый раз форсили (читать же не обязательно, как и со священными писаниями). Потом это стали форсить не только в узких кругах. И покатилось, с каждым поколением ничего не меняется. Потому что, чтобы стать тем, кто будет определять классику, ты ОБЯЗАН согласиться с существующим порядком

Да-да, на самом-то деле всё это - полная ерунда, а вот книги по вахе... это ВЕЩЬ!

Мне вот в школе не шел Достоевский - от слова совсем; а тут с возрастом решил его перечитать - отлично зашел, читаешь и радуешься языку. С Львом Николаевичем, кстати же, такая же история, диссонанс с нынешними авторами просто разительный. Так что - прошу прощения, но вы горите (с) :)

[MrCarrot]

3 минуты назад, sunwardelishes сказал:

Тут за меня уже хорошо ответили. Почитайте рецензии экспертов, людей который настоящие профессионалы и шарят в этой области.
Да даже если вы будете читать мнения рядовых читателей, думаю соотношение будет с заядлым перевесом в пользу  тех, кому Классическое произведение N понравилось.

Я еще раз повторюсь: 

Одно дело сказать, что мне не зашло и совсем другое - сказать что шлак. В первом случае - ок, у всех разные вкусы и далеко не всем нравится классическая литература. Во втором случае ваше заявление уже претендует на некую экспертную оценку и когда она кардинально отличается от оценки реальных экспертов области, начинаешь сомневаться в адекватности кое-кого.

Не-не, сказано было не про экспертов, а про то, что произведение - классика, так как большинство считает его шедевральным. Прошу показать мне это большинство, или хотя бы рассказать о нём, так как мне кажется, что его не существует.

Изменено 3 октября 2018 пользователем MrCarrot

[mrSadPanda]

Как пример,  если я сейчас вброшу,  что Ребекка Гуэй не более чем талантливый компилятор,  меня,  скорее всего,  сожрут фанбои.  Почему? Потому,  что "любирибекупёс" 

 

А изучать творчество Климта,  Мухи,  читать про Арт Нуво,  как явление,  это совсем ненужно... 

 

 

[TeOr]

12 минут назад, TpuJI сказал:

Ну уже совсем про тонкие материи диалог пошел. Про небольшую горстку людей не очень грамотно так говорить, потому что есть авторитетные мнения, а есть не очень. И мнение авторитетной горстки 10 человек может быть ценней некомпетентного мнения всего остального населения планеты. ОТО половина людей прочтет и посчитает, что это все ерунда какая то, но разве важно мнение этих людей?

 

[sunwardelishes]

3 минуты назад, MrCarrot сказал:

А вот это не надо, я отвечал на конкретное сообщение, где речь шла про 'несколько поколений' и 'большинство'.

Сорян Бро, я не буду за тебя сейчас серфить в нете, что писали о "Война и Мир" когда оно вышло, в конце 19 века, весь 20 век, в разных государствах и т.д. т.к. просто не хочу на это тратить свое время. Если тебе действительно интересно - вперед. Я лишь знаю, что положительных отзывов там будет в разы больше, чем отрицательных.

[TpuJI]

5 минут назад, TeOr сказал:

 

А это, собственно, к чему? Считаете ОТО шлаком?)

[mrSadPanda]

5 минут назад, sunwardelishes сказал:

Сорян Бро, я не буду за тебя сейчас серфить в нете, что писали о "Война и Мир" когда оно вышло, в конце 19 века, весь 20 век, в разных государствах и т.д. т.к. просто не хочу на это тратить свое время. Если тебе действительно интересно - вперед. Я лишь знаю, что положительных отзывов там будет в разы больше, чем отрицательных.

Ну вот что это за позиция?  "Ты - дурак, но почему иди -гугли" Это ты сделал вывод(публичный) о недостаточной компетентности твоего собеседника, на тебе и лежит бремя доказательств.Хотя бы кратенько, именно ты обязан обосновать  свою  позицию. 

[sunwardelishes]

15 минут назад, vlaprohor сказал:

Собственно, про это я и говорил.

 

А классика стала классикой не потому, что ее любят большинство. А потому что когда-то давно кучка ценителей искусства прлперлась *сабжектнейм* и начала форсить его в своих кругах. Что стало передаваться от поколения к поколению, и каждый раз форсили (читать же не обязательно, как и со священными писаниями). Потом это стали форсить не только в узких кругах. И покатилось, с каждым поколением ничего не меняется. Потому что, чтобы стать тем, кто будет определять классику, ты ОБЯЗАН согласиться с существующим порядком

Влад, ты не правильно понимаешь, что я вкладываю в понятие классика. Знаешь ли, даже в классической литературе, далеко не каждое произведение стало классикой.

[mrSadPanda]

В треде про Классику остро не хватает Семейного...

[sunwardelishes]

8 минут назад, mrSadPanda сказал:

Ну вот что это за позиция?  "Ты - дурак, но почему иди -гугли" Это ты сделал вывод(публичный) о недостаточной компетентности твоего собеседника, на тебе и лежит бремя доказательств.Хотя бы кратенько, именно ты обязан обосновать  свою  позицию. 

Так я обосновал: если он почитает рецензии экспертов литературы разных времен и из разных стран - большинство будет положительных. Та же тенденция будет и среди рецензий простых читателей.

Или я как тру форумный вариор должен еще представить выборку с ссылочками и аналитическую статью по итогу???

Изменено 3 октября 2018 пользователем sunwardelishes

[mrSadPanda]

Ну мне кажется, это не обоснование. Это прием ведения спора "отсылка к авторитетам". Ты, какбе,прав потому, что есть некие "авторитеты", чьё "мнение" ты разделяешь. Так дела не делаются. Ну т.е. делаются, но полезного выхлопа не будет. 
 

Цитата

Вот к примеру, меня там выше спросили(только что заметил), чому я считаю, что Абнет это провал, а Муркок и Герберт -- классика. Даю краткий ответ. Весь сеттинг 40к и ФБ ( не путать с Аосом) суть сплошная цитата Муркока и Герберта. Что такое 40к по сути? Сайфай, подумаете вы? Нет, 40к это космическое фентези. А Муркок,, наряду с Толкиеном и Ле Гуинн -- основатели этого жанра.  Именно Муркок в цикле романов про Вечного Героя определил(изобрел) категории, которым в последствии оперуют создатели игры, ну и после них Абнетт. Абнетт -вторичный писалка. Муркок - отец жанра. 

У кого взяли 4х богов хаоса? У Муркока. У кого взяли демоном ворпа? У Муркока. Император Человечества на Золотом Троне? Император Гранбритании, сильвупле. Легионы Хаоса, бистмены, тёмные и светлые эльфы, это всё Муркок.  Отдаленое будущее, запрет на машинные интелекты, корабли-соборы, брутальная рукопашная вместо высоктехнологичной войны, "готик панк" - это уже Герберт. Да, может Герберт и не написал ничего круче Дюны, но своей Дюной он дал людям Канон и Ориентир.  А Абнетт, в отличие от вышеозначенных матсеров, НЕ творец. Он просто на разные лады повторяет то, что продается молодому поколению, которое, в большинстве своем, даже не в курсе, что на заре существания молодой колелктив Цитадели выпускал модельки Элрика Мэлнибонэйского, например...
 

Вот примерно такой заход в отношении Войны и Мира, я ожидаю от тебя. А писать "иди гугли про Стравинского" -- любой дурак может. 

Изменено 3 октября 2018 пользователем mrSadPanda

[Tinefol]

Вот так ТД сожрал мирское от кэпа и перешел к поеданию более возвышенных материй.

[TeOr]

17 минут назад, TpuJI сказал:

А это, собственно, к чему? Считаете ОТО шлаком?)

Есть большая разница между технической, научной литературой, которая по умолчанию требует подготовки читателя и служит конкретным целям, и художественной литературой, доступной для понимания любого читателя без подготовки.

Ссылаться на мнение каких-то экспертов в области художественной литературы, говорить, что мол они понимают, а остальные нет, поэтому их мнение не может быть рассмотрено - несерьезно. Они эксперты лишь потому, что флюродросят друг на друга своевременно, и пишут в разные издания, бложики много буковок.

Изменено 3 октября 2018 пользователем TeOr

[TpuJI]

Только что, Tinefol сказал:

Вот так ТД сожрал мирское от кэпа и перешел к поеданию более возвышенных материй.

А кэп потом скажет, что развивает комюнити и подталкивает к диалогам о высоком.

[sunwardelishes]

Только что, mrSadPanda сказал:

Ну мне кажется, это не обоснование. Это прием ведения спора "отсылка к авторитетам". Ты, какбе,прав потому, что есть некие "авторитеты", чьё "мнение" ты разделяешь. Так дела не делаются. Ну т.е. делаются, но полезного выхлопа не будет. 

 

Я не понимаю, что плохого в том, что бы доверят мнениям авторитетных людей?
Вот хочешь ты научится играть  в шахматы и у тебя есть на выбор человека, чьим советам и мнениям ты можешь прислушиваться : Гарри Каспаров и Дыбов Денис. Кого ты выберешь ? Очевидно первого, потому что человек чемпион и профессионал в необходимой для тебя области, а второй ноу нейм какой-то, которые только карточками умеет шлепать да на топ деке писать.

[TeOr]

3 минуты назад, sunwardelishes сказал:

Я не понимаю, что плохого в том, что бы доверят мнениям авторитетных людей?
Вот хочешь ты научится играть  в шахматы и у тебя есть на выбор человека, чьим советам и мнениям ты можешь прислушиваться : Гарри Каспаров и Дыбов Денис. Кого ты выберешь ? Очевидно первого, потому что человек чемпион и профессионал в необходимой для тебя области, а второй ноу нейм какой-то, которые только карточками умеет шлепать да на топ деке писать.

Опять подмена понятий.

Есть факты, навыки, науки - в них действительно есть эксперты, люди обладающие большим опытом, который создавался годами. К их мнению действительно нужно обращаться, так как существует некий условный результат, которого эксперты добились, а ты еще нет, но хочешь того же самого, и поэтому ты к ним обращаешься.

А есть просто мнения касаемо нефактов, вкусовщина, беллетристика - говорить, что есть люди, у которые вкус и стиль авторитетнее просто несерьезно.В таких вещах нет результата.

Изменено 3 октября 2018 пользователем TeOr

[sunwardelishes]

1 минуту назад, TeOr сказал:

Есть большая разница между технической, научной литературой, которая по умолчанию требует подготовки читателя и служит конкретным целям, и художественной литературой, доступной для понимания любого читателя без подготовки.

Ссылаться на мнение каких-то экспертов в области художественной литературы, говорить, что мол они понимают, а остальные нет, поэтому их мнение не может быть рассмотрено - несерьезно.

Вам видно было лень читать всю переписку, так что special for you:

Одно дело сказать, что мне не зашло и совсем другое - сказать что шлак. В первом случае - ок, у всех разные вкусы и далеко не всем нравится классическая литература. Во втором случае ваше заявление уже претендует на некую экспертную оценку и когда она кардинально отличается от оценки реальных экспертов области, начинаешь сомневаться в адекватности кое-кого.

[TpuJI]

Только что, TeOr сказал:

Есть большая разница между технической, научной литературой, которая по умолчанию требует подготовки читателя и служит конкретным целям, и художественной литературой, доступной для понимания любого читателя без подготовки.

Ссылаться на мнение каких-то экспертов в области художественной литературы, говорить, что мол они понимают, а остальные нет, поэтому их мнение не может быть рассмотрено - несерьезно.

что несерьезно, так это считать что в художественной литературе не может быть экспертов. Гуманитарные науки тоже науки, и там хватает людей с авторитетным мнением. 

[TeOr]

Только что, sunwardelishes сказал:

Вам видно было лень читать всю переписку, так что special for you:

Одно дело сказать, что мне не зашло и совсем другое - сказать что шлак. В первом случае - ок, у всех разные вкусы и далеко не всем нравится классическая литература. Во втором случае ваше заявление уже претендует на некую экспертную оценку и когда она кардинально отличается от оценки реальных экспертов области, начинаешь сомневаться в адекватности кое-кого.

Если бы вы прочитали мои сообщения внимательно, то поняли бы, что говорить в принципе о каких-то авторитетных экспертах в областях, далеких от фактов, навыков и наук просто глупо.

Только что, TpuJI сказал:

что несерьезно, так это считать что в художественной литературе не может быть экспертов. Гуманитарные науки тоже науки, и там хватает людей с авторитетным мнением. 

не надо путать гуманитарные науки и споры о художественной литературе

[mrSadPanda]

1 минуту назад, TpuJI сказал:

  и там хватает людей с авторитетным мнением. 

Людей с авторитетным мнением где угодно хватает. Я тебя уверяю, что среди Ерохиных, которые у меня в сквере за домом бухают вечерами, тоже есть свой Самый Авторитетный Васян. Вопрос не  в наличии авторитетов, вопрос в желании и возможности решить для себя почему именно вот они авторитеты, а не кто-то другой.