Modern Green Tron

[mrSadPanda]

Павел, а вот давай с другой стороны посмотрим.

Что лучше чем новый козилек ты можешь поиметь за 10 ман в означнных тобой проблемных матчах.

 

Червяк? Уджин? Ол из даст? Что-то другое?

 

Бурн, Аффинити и Инфект?

Изменено 15 декабря 2015 пользователем mrSadPanda

[klis]

вы все упоротые и не лечитесь (с) (((

скажите мне - сколько ГП выиграл трон за последние три года?

Тут с какой стороны посмотреть, трон постоянно мелькает в топах, и то что он стабильно не занимает первые места не говорит, что нужно добавлять еще больше карт в колоду дабы это стало явью.

С таким подходом можно и глимпсу с зенитом разбанить с выводом, "сколько ГП выиграли эльфы?"

Есть мнение, что народ негодует потому, что трону плотно завозят карты, тогда как в другие деки не очень.

Мое мнение что карты не полом, но они дают вариативности чем играть в итак неплохой деке.

[Амариллен]

хм, неплохая идея разбанить мистика и побанить трон

У хейтерков бомбит.

 

Павел, а вот давай с другой стороны посмотрим.

Что лучше чем новый козилек ты можешь поиметь за 10 ман в означнных тобой проблемных матчах.

 

Червяк? Уджин? Ол из даст? Что-то другое?

 

Бурн, Аффинити и Инфект?

В этих матчах карты за 10 ман вообще не нужны. Нужны карты за 2 маны, которые ломают игру оппоненту. В случае с инфектом, это может быть неотвеченный спеллскайт.

[mrSadPanda]

Тут говорят постсайд у инфекта ответов в спелскайт больше чем спелскайтов у твоего оппонента и на двух соседних столах вместе взятых.

 

При этом остается вопрос про аффинити и бурн.

[Taris]

to Lear

 

1. Эмми подвижный? Ильдар, у меня для тебя очень плохие новости.

Да, есть матчи, где он отсайживается. Но так же есть и такие, которые ты можешь выиграть только через него.

 

2. Ты передергиваешь важную часть моей мысли. Я вообще не уверен, что затапывать 10 ман на 5ый - блестящая идея.

 

3. Во-первых: да, матч плохой; нет, не 1 из 20. Во-вторых, идея не думать о матче, зная что он плохой - бред. Вот полнейший бред.

И к слову о: еще раз повторю, 10 ман на четвертый - задача менее тривиальная, чем 7 на третий. При условии, что в твоей ментальной магии у тебя еще и новый клазм доберется до грейва к этому моменту.

Арбитра ты решил проигнорировать, поэтому докину туда же: я не хочу убивать Талию на четвертый. Это несколько поздновато.

 

И да. Включай, пожалуйста, голову. Я, понимаю, что ты ненавидишь эту колоду, но все же.

 

to Panda

 

Я вообще не говорил про нового Козилека в контексте перечисленных тобой матчей.

А если по существу: камень.

[Nazar]

Это что за матч должен быть?

 

Любой?....

 

if you have fewver then 7 cards in your hand draw cards equal to the difference

 

Паша, я слышал все эти аргументы и ничего не имею против них. Я говорю о том, что козилек, как тулбокс синглтон сильно круче всего, что может предложить трон за 10 ман против нереактивной части меты. Потому что трон никогда не играл никакими реактивными картами кроме ремувала. А теперь тебе дают ответ в виде пулемета из force of will, а ты говоришь, да ну его нафиг, слабоват. Порезать одного эльдрази ради козилека - не проблема. Я бы даже смело вурмкойла порезал.

 

По поводу пироклазма - я даже не предлагаю его в мейн класть. Но в тех деках, где тебя парит тяжелый сварм или надо иметь 2к1 т.е. гриксисы, бг, рыбы и тому подобное - это великолепная сайдовая опция, которая может свести на нет весь адвантаж от темпа, полученного фульминаторами и лилианами.

 

Не пойму, зачем я вам это все пишу.. не хотите - не играйте, мне же лучше.

Изменено 15 декабря 2015 пользователем Nazar

[Амариллен]

Любой?....

Да, играя с Бурном и Инфектом к 5 ходу частенько видел 7 карт у них в руке.

 

А контроли, тем более без комбоаута, Трон и так переезжает.

Изменено 15 декабря 2015 пользователем Амариллен

[Dimk]

Да, играя с Бурном и Инфектом к 5 ходу частенько видел 7 карт у них в руке.

 

А контроли, тем более без комбоаута, Трон и так переезжает.

Карты не читай

[basilis]

Надо заметить, что АААААДАЛИНОБРЕЙНКАРТЫВСЕСЛОМАЛИТРОНФОРВИН немножко отличается от "ну, можно в сайде поиграть немножко" и прочих четвертых/пятых туторящихся пироклазмов после трех-четырех обычных. Я понимаю, новые карты иначе не обсуждают (а обсуждают иначе как раз когда надо АААААААОНИВСЕСЛОМАЛИ, привет джейстмсу), но все же, все же.

[Амариллен]

Карты не читай

А, и точно. Тогда извиняюсь.

[fenomen]

А мне бубновый козилек нравится. Он против многих колод будет хорошей целью под тютор. Стоит ли он места в мейне - вопрос скорее метагейма. Для Угина и Ньюламога же как-то нашли? Относительно "дорогих" альтернатив Угин-Карн-Вурмкоил-Уламог-Камень+взрыв - он вполне конкурентноспособен.

> Моноред с 2 существами на столе и 2мя картами в руке? Козилек даже лучше Вурмкоила тут (остальное не спасает вовсе)

> Инфект 5 карт в руке, спеллскайт, эльф, нексус? Камень лучше всего, Козилек на втором месте

> Аффинити - пожалуй против неё он нафиг не нужен.

> БГх - Видимо уступает только угину

> УБР/УВР - тут по ситуации все угрозы хороши, но если счетчика нету - подровать до семи офигенно

> Твин - тут средне, волкеры парят больше, но как вторая hi-end уроза очень даже хорош.

> Амулет - отлично на пустой стол. Если же там к примеру на столе Титан, в руке пакт/толария (распространенная ситуация) - возможно и ньюламог сможет удачно сломать титана/земли/амулет, но в среднем козилек будет лучше - тут правда важно понимать не умираем ли мы от следующей атаки - если умираем (или если там почему-то нет амулета) то Карн будет получше.

 

Похоже, что на 10-ти манах он вполне хорош. Теперь скорее стоит определиться насколько нам нужна карта за 10 в принципе.

Изменено 15 декабря 2015 пользователем fenomen

[OptionParalysis]

Похоже, что на 10-ти манах он вполне хорош. Теперь скорее стоит определиться насколько нам нужна карта за 10 в принципе.

Ньюламог на десяти манах делает больше и сразу. Надежно поэкзайлить два перманента в большинстве матчей намного полезнее, чем подровать до семи и, наверное, найти там карты, которые контрят спеллы оппонента. Изменено 15 декабря 2015 пользователем OptionParalysis

[fenomen]

Ньюламог на десяти манах делает больше и сразу. Надежно поэкзайлить два перманента в большинстве матчей намного полезнее, чем подровать до семи и, наверное, найти там карты, которые контрят спеллы оппонента.

Нет.

 

upd: у нас же нечестный формат, а не Тип2 какой-то.

Изменено 15 декабря 2015 пользователем fenomen

[basilis]

Относительно "дорогих" альтернатив Угин-Карн-Вурмкоил-Уламог-Камень+взрыв - он вполне конкурентноспособен.

Нет. трон настолько интерактивная деченька, что если ты кастишь чото из положения сверху, то в принципе неважно, что кастить. А если из положения снизу, надо бы что-то со столом делать. Формат честный, все класть хотели на полуванильную тушу 12/12.

ну т.е. про уламога можно дискутировать (но не нужно скорее всего), но остальной набор - фрагмент из запредельного.

Изменено 15 декабря 2015 пользователем basilis

[mrSadPanda]

Хотел бы уточнить. Какой наигрышь РГ троном у Василия? Есть результаты типа "стабильно 3-1 в дейликах" или "Топ 8 турнира на 60 человек"?

Изменено 15 декабря 2015 пользователем mrSadPanda

[fenomen]

Нет, мы конечно говорим про положение снизу или слегка снизу. Но в целом, я же не поленился и привёл пару примеров базовых ситуаций и описал свои мысли чо-как. Если вы так категорически несогласны - просто берите ситуацию и говорите какую 1-2 карты из перечисленных хотели бы видеть вы. Или можете сказать, что ситуация малореальна и посему разбирать её неактуально.

 

В ситуации с моноредом, что уламог лучше? Поэкзайлить оба существа с шансом отъехать от топдека бурна+бурна с руки? Камень еще хуже - он потом за две атаки не убьет как уламог. Вурмкоил? Умираем не только от любого бурна, но еще и даем лишнее время если там команда/скулкрак/пас.

 

Амулет с Титаном на столе + пактом зеленым в руке - что лучше Козилека если там не 1-турн-килл?

Изменено 15 декабря 2015 пользователем fenomen

[Амариллен]

В ситуации с моноредом, что уламог лучше? Поэкзайлить оба существа с шансом отъехать от топдека бурна+бурна с руки? Камень еще хуже - он потом за две атаки не убьет как уламог. Вурмкоил? Умираем не только от любого бурна, но еще и даем лишнее время если там команда/скулкрак/пас.

Поэкзайлить две земли с целью отрезать противника от спеллов, например.

[basilis]

Андрей, ты издеваешься? Ну давай рассмотрим еще примеры "мы вышли на 15 ман и что лучше эмракула" и прочие "у оппонента пустой стол и тут мы такие раз и козилек, подровали 1-2-3 и закрылись от всех аутов". Полезная ментальная магия. Ну Назар страдает в котексте бгх матчей, а ты что?

[mrSadPanda]

Поэкзайлить две земли с целью отрезать противника от спеллов, например.

У бурна к моменту Ньюламога будет 3-4 земли на столе. Нас пас болт, пожалуй, останется.

[HaHaGandik]

смотрю - тут пошел-таки конструктив, так вот - выскажу свои кое-какие мысли

против бурна есть неплохая опция сказать титана, убить титана клеймом, профит!)если уж говорить про ломание земель

а вообще - для лока по косту есть чалисы-печалисы и их можно ставить на первый, на второй, на какой угодно

Козилек новый все-таки не для рг-трона

новые пироклазмы некий потенциал определенно имеют, да - парочку таких я определенно буду тестить

Изменено 15 декабря 2015 пользователем HaHaGandik

[OptionParalysis]

Нет.

Ой, всё.

Как утверждения "у нас нечестный формат" и "поэкзайлить два лучше, чем подровать до семи" противоречат друг другу?

Изменено 15 декабря 2015 пользователем OptionParalysis

[fenomen]

Смотри. Это был такой механический сарказм. Я не поленился описать много несколько полторы ситуации, свои мысли и какой-никакой вывод. Ты берешь вывод и одной строчкой, без аргументов, говоришь что несогласен. Я беру твоё несогласие и пишу "нет". Красота же?

Но мало кто оценил.

 

По сути - два момента

1) не знаю зачем я полез в тему про трон, я им играть не собираюсь.

2) если вы хотите присоединиться к размышлениям нужен ли там козилек, я сильно рекомендую писать развернуто. Иначе это просто мерянье авторитетом и остроумием.

Изменено 16 декабря 2015 пользователем fenomen

[OptionParalysis]

Я не поленился описать много ситуаций, свои мысли и какой-никакой вывод.

Много ситуаций? Два слабо определенных бордстейта (два существа и две карты в руке у бурна, непонятно что на столе у амулета) - это много ситуаций? Обычно ты дельные вещи пишешь, но это на какой-то троллинг уже похоже.

Я честно не вижу смысла расписывать для десятка колод, почему Ньюламог лучше Козилека, или строить тут выдуманные ситуации из серии "там ничего нет, у нас тоже, но тут мы такие БАХ и Козилека подровали".

Потому что в этом формате любая колода, играя против трона, пытается запинать его быстрее, чем он выйдет на проектную мощность и начнет предлагать больших. Каким-то колодам с этим проще, потому что можно контрить эти дорогие угрозы, пока за тобой не придет эмракул или ты не выиграешь. Кому-то с этим сложнее, потому что т3 карн уже проблема. Суть в том, что выход Уламога сдвинул для колод с контрой порог с 15 ман до 10, ремандить Уламога снова и снова, как это можно делать с любым другим дорогим спеллом трона, себе дороже. А ты предлагаешь заменить его существом, с которым у синих колод таких проблем нет, и плюсы которого в плохих матчах сомнительны, а хорошие матчи уже хорошие и не изменятся, независимо от того, добавишь ты в колоду Козилека или нет.

Изменено 16 декабря 2015 пользователем OptionParalysis

[fenomen]

Я поклонник движения от частного к общему. Я просто прикидывал первые боардстейты, приходящие в голову, и дальше думал что бы я хотел видеть в руке. Получилось как получилось.

Ты не видишь смысла расписывать - ну ок. Не расписывай. Хотя может если бы расписал - мнение бы поменялось. А может и нет.

 

Скорее всего уламог лучше просто потому, что он на две маны дешевле и тут я понял, что он не дешевле , а не потому, что у него эффект намного полезнее. Не полезнее (имхо) - сравнимый.

 

Еще стоит подумать какими еще картами играет трон. У нас же виртуально не одна карта в руке. У нас вполне могут быть (скащены на прошлый ход) камень, угин или карн. Они все (включая ньюламога) так или иначе борются со столом. А вот офф-боард преимущество сравнимое с козилеком не приносит никто. Ну ульта Угина, но тут мы видимо уже победили и так.

Изменено 16 декабря 2015 пользователем fenomen

[basilis]

Да это все сказки, никакая письменная аргументация не помогает, ну кроме самых очевидных случаев. Потом игрой будет проверка. Ну еще хорошо бы кто-нибудь, прежде чем писать "когда формат сломается, не говорите, что я вас не предупреждал" и прочие почетыревкаждуюколоду, сообщал "в предыдущих пререлизных темах налажал x (как правило - десять) раз из десяти".