Шафл колоды

[Ra_zor]

Вот вырезка из статьи итальянского л3, которые, как минимум, довольно хорошо шарят в том, чо как работает. 

«When you perform a riffle shuffle, you may ruin cards in the long run. In Eternal formats (where the same cards are used for years and may have high monetary value) you may ask your opponents to avoid this method, while being explicit that this is only to protect your cards and inviting them to shuffle your deck using any other method.» 

Лично я бы человеку, который на каждый предложенный кат рифлил пусть даже мою типковую деку, сломал бы лицо… в смысле, очень настойчиво сообщил, что меня не устраивает такой метод шаффла и я подозреваю, что это не очень здорово для физического состояния моей колоды. Мне иногда кажется, что, как только человек осваивает рифл, он становится рифл-фашистом, который приемлет только рифл и готов рифлить абсолютно что угодно. 

[basilis]

1 час назад, TeOr сказал:

Рифл требует загибания карт и это очевидно портит карты. О чем еще здесь может быть речь?

Спросите любого человека "как тебе пошаффлить деку", и он с очень высокой вероятностью вам ответит "я не хочу, чтобы мою деку рифлил кто-то другой, ладно я, но другие мало ли как они это делают". Значит всё-таки есть разница

Это именно вам надо привести аргументы, что рифл не ломает карты, а вы попросту придираетесь, вероятно из личной неприязни к судейским плашечкам, ох уж эти судьи, как много они на себя берут.

Аргумент, что рифл не ломает карты - рифл-шафл не запрещен.

На всякий случай, а то все как-то могли забыть или не знать, я главноотсудил несколько тысяч турниров, организовывал турниры от дейликов до националов, батхерта от судей не испытываю, крестовый поход не веду, скорее обычно сочувствую (но испытываю батхерт от плохих судей и плохих решений).

Изменено 28 февраля 2019 пользователем basilis

[TeOr]

Только что, basilis сказал:

Аргумент, что рифл не ломает карты - рифл-шафл не запрещен.

На всякий случай, а то все как-то могли забыть или не знать, я главноотсудил несколько тысяч турниров, организовывал турниры от дейликов до националов, батхерта от судей не испытываю (испытываю от плохих судей и плохих решений).

Ну а зачем тогда это пренебрежение? Мало ли, может быть человек и действительно не прав, но вы его намеренно дискридитируете, что совсем некрасиво со стороны, на самом деле

[TheFamilyMan]

4 минуты назад, basilis сказал:

я главноотсудил несколько тысяч турниров, организовывал турниры от дейликов до националов

ВАСЯ ГДЕ ТУРНИРЫ

[sash]

7 минут назад, basilis сказал:

Аргумент, что рифл не ломает карты - рифл-шафл не запрещен.

На всякий случай, а то все как-то могли забыть или не знать, я ПРОЛЮБИЛ несколько тысяч турниров, организовывал турниры от дейликов до националов, батхерта от судей не испытываю (испытываю от плохих судей и плохих решений).

Исправил, просто не смог удержаться. 

[Jackie]

21 минуту назад, basilis сказал:

Аргумент, что рифл не ломает карты - рифл-шафл не запрещен.

На всякий случай, а то все как-то могли забыть или не знать, я главноотсудил несколько тысяч турниров, организовывал турниры от дейликов до националов, батхерта от судей не испытываю (испытываю от плохих судей и плохих решений).

Ну такое. Когда сидит дружище и шалыми мои фойловые шоки/дуалки, так и хочется сказать: прошник, астановис, мы на прелестном регуляре

[IvanovAlexey]

22 минуты назад, basilis сказал:

Аргумент, что рифл не ломает карты - рифл-шафл не запрещен.

На всякий случай, а то все как-то могли забыть или не знать, я главноотсудил несколько тысяч турниров, организовывал турниры от дейликов до националов, батхерта от судей не испытываю (испытываю от плохих судей и плохих решений).

Не искажай изначальный посыл. Очевидно, что нигде нет правила о том, что "рифл-шаффл запрещен", было бы странно, если бы такое правило было. Но игрок может запретить портить свои карты и может позвать судью для улаживания проблемы, на это тебе уже три человека указали с отсылкой к правилу.

Мне абсолютно не интересно, сколько триллионов турниров ты когда-то отсудил. Но меня беспокоит то, что ты 1) ведешь себя неэтично со своей агрессивной риторикой (что даже бывшему судье не к лицу), 2) вводишь игроков в заблуждение неверными утверждениями, которые черпаешь не совсем понятно откуда.

Я попросил пару опытных коллег сюда отписать по сути вопроса.
 

Изменено 28 февраля 2019 пользователем IvanovAlexey

[protestofshiva]

23 минуты назад, basilis сказал:

Аргумент, что рифл не ломает карты - рифл-шафл не запрещен.

На всякий случай, а то все как-то могли забыть или не знать, я главноотсудил несколько тысяч турниров, организовывал турниры от дейликов до националов, батхерта от судей не испытываю (испытываю от плохих судей и плохих решений).

Но я все так же могу отказаться давать рифл шалить мою колоду же. Почему я не могу? Что будет если я откажусь давать рифлить мою деку?

[basilis]

34 минуты назад, IvanovAlexey сказал:

Я заметил, что ты любишь выдавать свои мысли и точки зрения за общеизвестные факты. Пожалуйста, не надо это делать в теме правил этой игры, мы не драфтовые пики обсуждаем или матч амулет против ув. Тут субьективщина вредна.

И еще раз. Я всячески за объективность. Вот как объективно из "Cards and sleeves must not be in danger of being damaged during this process" следует возможность запретить каждому оппоненту рифлшафлить, пока нет официальной позиции (и судейского консесуса, насколько я понимаю, тоже) о наличия вреда рифл-шафла для карт?

Врезка, кстати, неаккуратная, например, протекторы рвет. По вашей логике вообще ничего нельзя давать оппоненту делать чисто на всякий.

Мне упорно кажется, что возражающие мне не понимают логику моих мыслей - попросить можно, скорее всего вашу просьбу удовлетворят, но никаких гарантий того, что ваша колода за турнир не будет порифлшафлена, правила не дают. Судьи редко отказываются шафлить вместо оппонентов колоды, но в правилах зафиксировано, что это на их усмотрение, а не на ваше.  

 

[Starchous]

1 час назад, LeonidVoytenko сказал:

Зафойлите деку и оппонент будет опасаться ее риффлить

Не работает так - проверено)

[Nazar]

3 минуты назад, protestofshiva сказал:

Но я все так же могу отказаться давать рифл шалить мою колоду же. Почему я не могу? Что будет если я откажусь давать рифлить мою деку?

Вася придирается к форме подачи, а не к факту. Давайте внимательно прочитаем мтр 3.9 и вынесем оттуда, что:

а) когда вы предоставляете деку оппоненту после рандомизации он МОЖЕТ ее пошафлить.

б) он имеет формальное право ее порифлить

в) владелец МОЖЕТ позвать судью и ПОПРОБОВАТЬ доказать судье, что оппонент рифлит так, что карты могут испортиться и

в1) попросить судью пошафлить

в2) попросить судью указать оппоненту, что шафлить надо аккуратнее/следует выбрать другой метод шафла.

г) судья МОЖЕТ согласится с любой из этих просьб, а может разрешить оппоненту рифлить, если, например, он рифлит аккуратно, потому что правила этого не запрещают.

в любом случае, ни в одном из пунктов нет никакой определенности, которую Алексей заявляет, принимая как нулевую гипотезу тот факт, что все люди номальные и никто не будет устраивать цирк с конями по такому смехотворному поводу. Даже соглашаясь с этой нулевой гипотезой, следует помнить, что опираться на этот силлогизм как на правила не следует, потому что с правилами он ничего общего не имеет.

вот вам пару примеров из опыта:

1. Я рифлю свой джанд лет шесть нонстоп (смешно звучит..) все никак не испорчу карты.

2. Был случай, когда этот самый джанд захотел порифлить Эневольдсен, причем довольно сурово. Я позвал судью, Томас позвал ГСа и в итоге Рикардо Тесситори разрешил ему порифлить мою деку. 

[LeonidVoytenko]

Только из этой темы узнал, что Алексей лвл1. Теперь вопрос: все судьи первого уровня ходят между столами с лицом, будто они пять минут назад спасли мир, или есть судьи попроще?

[protestofshiva]

3 минуты назад, Nazar сказал:

Вася придирается к форме подачи, а не к факту. Давайте внимательно прочитаем мтр 3.9 и вынесем оттуда, что:

а) когда вы предоставляете деку оппоненту после рандомизации он МОЖЕТ ее пошафлить.

б) он имеет формальное право ее порифлить

в) владелец МОЖЕТ позвать судью и ПОПРОБОВАТЬ доказать судье, что оппонент рифлит так, что карты могут испортиться и

в1) попросить судью пошафлить

в2) попросить судью указать оппоненту, что шафлить надо аккуратнее/следует выбрать другой метод шафла.

г) судья МОЖЕТ согласится с любой из этих просьб, а может разрешить оппоненту рифлить, если, например, он рифлит аккуратно, потому что правила этого не запрещают.

в любом случае, ни в одном из пунктов нет никакой определенности, которую Алексей заявляет, принимая как нулевую гипотезу тот факт, что все люди номальные и никто не будет устраивать цирк с конями по такому смехотворному поводу. Даже соглашаясь с этой нулевой гипотезой, следует помнить, что опираться на этот силлогизм как на правила не следует, потому что с правилами он ничего общего не имеет.

вот вам пару примеров из опыта:

1. Я рифлю свой джанд лет шесть нонстоп (смешно звучит..) все никак не испорчу карты.

2. Был случай, когда этот самый джанд захотел порифлить Эневольдсен, причем довольно сурово. Я позвал судью, Томас позвал ГСа и в итоге Рикардо Тесситори разрешил ему порифлить мою деку. 

Тоесть если я даже после последнего слова судьи откажусь давать то это гейм лос?

[Woot]

@Reploid все достигается исключительно практикой игры. Советую не стремиться с ходу учиться эффектному шаффлу, использовать классический, "как в дурака :)". Рука понабьётся достаточно быстро. Это как с ездой на скейтборде - не учись трюкам в первый же день, научись стоять и ехать (читай, держать карты в руках, не роняя при размешивании)

[basilis]

3 минуты назад, Nazar сказал:

Вася придирается к форме подачи, а не к факту. Давайте внимательно прочитаем мтр 3.9 и вынесем оттуда, что:

а) когда вы предоставляете деку оппоненту после рандомизации он МОЖЕТ ее пошафлить.

б) он имеет формальное право ее порифлить

в) владелец МОЖЕТ позвать судью и ПОПРОБОВАТЬ доказать судье, что оппонент рифлит так, что карты могут испортиться и

в1) попросить судью пошафлить

в2) попросить судью указать оппоненту, что шафлить надо аккуратнее/следует выбрать другой метод шафла.

г) судья МОЖЕТ согласится с любой из этих просьб, а может разрешить оппоненту рифлить, если, например, он рифлит аккуратно, потому что правила этого не запрещают.

в любом случае, ни в одном из пунктов нет никакой определенности, которую Алексей заявляет, принимая как нулевую гипотезу тот факт, что все люди номальные и никто не будет устраивать цирк с конями по такому смехотворному поводу. Даже соглашаясь с этой нулевой гипотезой, следует помнить, что опираться на этот силлогизм как на правила не следует, потому что с правилами он ничего общего не имеет.

вот вам пару примеров из опыта:

1. Я рифлю свой джанд лет шесть нонстоп (смешно звучит..) все никак не испорчу карты.

2. Был случай, когда этот самый джанд захотел порифлить Эневольдсен, причем довольно сурово. Я позвал судью, Томас позвал ГСа и в итоге Рикардо Тесситори разрешил ему порифлить мою деку. 

Умение читать решает, спасибо.

Я стал придираться к подаче, потому что в головах по этому поводу каша (тут только в этом топике много людей, которые свято верят, что можно надежно не дать на турнире оппоненту порифлить колоду), а тут эту кашу в головах покруче заваривает человек, у которого стоит плашка судья.

[Nazar]

4 минуты назад, protestofshiva сказал:

Тоесть если я даже после последнего слова судьи откажусь давать то это гейм лос?

По мтр вы обязаны предоставить рандомизированную колоду оппоненту, если вы откажетесь, то вы нарушаете турнирные правила. 

[protestofshiva]

25 минут назад, Nazar сказал:

По мтр вы обязаны предоставить рандомизированную колоду оппоненту, если вы откажетесь, то вы нарушаете турнирные правила. 

Тоесть могут заключить что рандомизировать никак не получится кроме рифл шафла?

[sash]

2 минуты назад, protestofshiva сказал:

Тоесть могут заключить что рандомизировать никак не получится кроме рифл шафла?

То есть соперник рандомизирует колоду по своему усмотрению. Хочет рифлшафлить - попроси этого не делать - хочет рифлшафлить - позови судью, аргументируй, проси запретить - не вышло, опп хочет риффлшафлить - апеллируй к ГС - ГС разрешил оппу рифлшафлить - терпи, стиснув зубы. 

[Samurai]

39 минут назад, IvanovAlexey сказал:

Не искажай изначальный посыл. Очевидно, что нигде нет правила о том, что "рифл-шаффл запрещен", было бы странно, если бы такое правило было. Но игрок может запретить портить свои карты и может позвать судью для улаживания проблемы, на это тебе уже три человека указали с отсылкой к правилу.

Мне абсолютно не интересно, сколько триллионов турниров ты когда-то отсудил. Но меня беспокоит то, что ты 1) ведешь себя неэтично со своей агрессивной риторикой (что даже бывшему судье не к лицу), 2) вводишь игроков в заблуждение неверными утверждениями, которые черпаешь не совсем понятно откуда.

Я попросил пару опытных коллег сюда отписать по сути вопроса.
 

Я вот что-то почитал эту тему и так и не понял где игрок может что-то запретить? Когда судья такое говорит - это плохой признак. Судья, даже лвл1, должен быть по идее в теме что игрок может и не может на официальном турнире. Это раз.

И два. Где Вася вводит игроков в заблуждение? Тут только что пример привели как на крупном турнире ГС не согласился с игроком и дал колоду порифлить. На любом лимитедном турнире запрет такого рифла тоже будет странно смотреться.

[NortUS]

Все что вы хотели знать о шафлинге описано в MTR 3.9
Оппонент может (а на Компоте просто ОБЯЗАН) шафлить деку оппонента.
МТР напрямую нигде не конкретизируют "Cards and sleeves must not be in danger of being damaged during this process"

Но! Правила и  политики не исчерпываются МТР - например, про известный шорткат с каверной найти (о)фициальную информацию непросто. 
Приведу пример с судейского форума. На П3П1 игрок вскрыл фойл-Юджина, но выбирает из бустера карту в колоду, после чего агрессивно шафлит стопку и второй игрок получает Юджина в состояние SP. Это "Порча турнирного имущества". В РФ нет прецедентной системы, но я бы как минимум вспоминал этот случай, попади мне агрессивный риффлер.

Иными словами, если такая ситуация возникнет на турнире и условный Алексей скажет, что условный Назар известен агрессивными рифлами, то я попрошу Назара с уважением относиться к чужой собственности и не использовать рифлы. Стоять около стола и шафлить дечку Алексея после каждого фетчинга - увольте. Назар может послать меня и продолжить рифлы, но это уже будет как минимум UC:Minor - и повторение приводит к матчлоссу (НЕ ГЕЙМУ).

Если же из-за рифлов карта потеряла в цене и условный Алексей не может зафиксировать прибыля - то велкам в гражданско-правовое поле. Судьи не будут решать что сколько стоит - не их забота.

Нарушение турнирных правил - это предупреждение
Повторное нарушение - это гейм

[protestofshiva]

14 минут назад, sash сказал:

То есть соперник рандомизирует колоду по своему усмотрению. Хочет рифлшафлить - попроси этого не делать - хочет рифлшафлить - позови судью, аргументируй, проси запретить - не вышло, опп хочет риффлшафлить - апеллируй к ГС - ГС разрешил оппу рифлшафлить - терпи, стиснув зубы. 

Порой я считаю проще проиграть. Какой смысл портить своё имущество? Особенно в вечных форматах...

[NortUS]

Только что, protestofshiva сказал:

Порой я считаю проще проиграть. Какой смысл портить своё имущество? Особенно в вечных форматах...

Не играть вообще

[sash]

Только что, protestofshiva сказал:

Порой я считаю проще проиграть. Какой смысл портить своё имущество? Особенно в вечных форматах...

Вы на гранпри и протуры не ездите, я правильно понял? 

[Krazer]

@NortUS Вот я не очень хорошо разбираюсь в турнирных правилах и нюансах, но для меня твой пост выглядит как: в турнирных правилах запрета нет, но он может быть где-нибудь ещё, например на судейском форуме, и в соответствии с этой информацией судья может выносить решения, требовать от игроков их соблюдения и выносить наказания в случае несоблюдения этих решений. А дальше я читаю вот это:

9 минут назад, NortUS сказал:

Иными словами, если такая ситуация возникнет на турнире и условный Алексей скажет, что условный Назар известен агрессивными рифлами, то я попрошу Назара с уважением относиться к чужой собственности и не использовать рифлы.

и теперь у меня совсем каша в голове. Условный оппонент может сказать, что я известен ему, оппоненту, как недобросовестный игрок и эта информация будет принята как истина? Почему? А если я скажу, что это всё обман и провокация?

Для меня и вынесение решений на основании закрытой от игроков информации выглядит как дикость какая-то, но допустим это неизбежность, ок. Но вынесение решений на основании неподтвержденной информации от моего оппонента? Это нормальная судейская практика? Тогда хорошо, что я на турниры не выбираюсь, буду лучше в своей электронной песочнице всю жизнь сидеть, там такого нет.

[protestofshiva]

3 минуты назад, sash сказал:

Вы на гранпри и протуры не ездите, я правильно понял? 

Нет конечно. Зачем карты портить? Я понял основную суть про шафл. Но не вижу других причин оппоненту отказываться пошафлить по-другому кроме как вас дизморалить видя что вам не нравится. И если вы действительно недовольны я бы не играл. Так как психическое здоровье всегда важнее одного раунда.