Командирские грабли.

[Mordodrukow]

3 минуты назад, Empty сказал:

В магии при достижении условий победы одним из участников чёрным по белому написано(регламент соревнований), что происходит дальше, разве я не прав? Если я прав, на каком основании вы получаете свой фан(доигрывая ситуацию уже в не равных условиях, что само по себе не спортивно) еще и за счет времени другого человека(неуважение), еще и нарушая официальный регламент(наплевательство)?

Ещё раз для товарищей танкистов: на турнире - никак. Это против правил, и за нарушение правил с турнира выпнут уже доигрывающих (мы щас не будем ударяться в рассуждения, что когда результат игры зафиксирован, дальнейшие их действия до начала нового раунда не имеют отношения к турниру). На кухне (или в баре, например) люди могут играть так, как хотят. Это их право.

По поводу неуважения же: если игроку в кухонной компании говорят: "мы играем котами", а он говорит: "нихрена, я вас нагну комбой!" - это неуважение к ним с его стороны. С чего вдруг они должны в таком случае проявлять уважение к этому красавчику?

[Empty]

@Mordodrukow да потому что хоумрул-это частное, а официальные правила-это общее, из которых следует, что стремление к победе это норма, базис.  Незнакомый компании человек будет опираться на норму, а не на частные правила. 

 

Как и вообще с научной точки зрения стремление к росту, максимальному действию-это нормально, а стагнация и упрощение не совсем.

 

И уж если доводить дело до конца, люди играющие на кухне по своим правилам-уже проявили неуважение к официальным правилам в угоду себе. Так что о каком уважении речь?

Изменено 25 июня 2019 пользователем Empty

[Mordodrukow]

1 минуту назад, Empty сказал:

@Mordodrukow да потому что хоумрул-это частное, а официальные правила-это общее, из которых следует, что стремление к победе это норма, базис.  Незнакомый компании человек будет опираться на норму, а не на частные правила. 

 

Как и вообще с научной точки зрения стремление к росту, максимальному действию-это нормально, а стагнация и упрощение не совсем.

Я не спорю. Но если определённая маленькая компания хочет играть по своему, ты их насильно не заставишь. Вот и всё, что я хочу сказать.

Посмотри на ситуацию с другой точки зрения: если один человек не хочет играть в определённой группе, он может уйти? Правильно, может.

Теперь наша ситуация: собрались 4 человека. У одного компот, у троих котики. Первый котик говорит: я не хочу так играть. Уходит. Второй то же самое. Третий то же самое. Компот остаётся один. Трое котиков "совершенно случайно" собираются в группу и играют друг с другом, потому что тут у них возражений нет.

Третья ситуация: компот у 50 человек, котики у троих. Три кота, как и в предыдущем примере ушли и играют между собой. Компотники остались и играют между собой. Все счастливы.

Мораль: ну не лечи мозги себе и людям, найди тех, у кого интересы совпадают с твоими.

 

Ещё меня умиляет, как народ пишет, мол: "Как это, не хотеть играть компотно! Деградировать!" Да, деградировать. Но вы не знаете, что творится у другого человека в голове. Вы просто не понимаете, какие у него мотивы. Если вы не понимаете его, это не значит автоматически, что он не прав. Это значит, что вы его не понимаете.

Один умный человек сказал: "Если вы не поняли человека - вы не имеете права судить его. Если же вы его поняли - скорее всего, вы не захотите этого делать". Подумайте об этом, и давайте уже прекратим мусолить эту тему?

[Konan]

3 минуты назад, Mordodrukow сказал:

"мы играем котами", а он говорит: "нихрена, я вас нагну комбой!"

Стоит нам поменять полюса на "мы играем компот", и "а я пришел котами!", все почему-то сразу становиться проще. Ведь против игроков котами не создается искусственных препятствий, потому что вылетевший первым по правилам досматривает, как условная комба бодается с условным стаксом.

[Ra_zor]

@Carkiller то-то у нас 3+ комитета свои правила продвигают, а я-то, дурак, думаю, что не так. А у них у всех, оказывается, правила одинаковые, просто пацаны-то и не знали 

[Empty]

@Mordodrukow я старался не судить, но насчет деградации-это же просто факт, а не оценочное суждение.

Я согласен с твоей позицией, просто нужно разговаривать и принимать решения,пример с пешеходом максимально в тему.

 

Но называть вещи своими именами, что делает Teor,например-это очень важно. Я думаю, он не с целью обидеть,просто ТС действительно подменяет понятия.

[Antalis]

59 минут назад, Empty сказал:

Победа ценится когда ты приложил услия-это базовая психология, когда люди тебе говорят «да-да ты выиграл, мы дальше без тебя»-это и есть обесценивание усилий победителя, исключение его из игровой пати(можно было рестарт в 4 сделать) другими словами-неуважение его чувств.

Не вижу тут обесценивания. По крайней мере в самой концепции. Реализовать можно по-разному, да,

Но это и для ситуации с просто новой партией ровно так же. Игроки вполне могут сказать что-то вроде «да-да ты выиграл, давай уже следующую». Что им на это возразить? Типа потребовать, чтоб более картинно проявляли свои эмоции?

28 минут назад, Dzaar сказал:

Не бывает тир0 колод с минимумом взаимодействия. Это только плохие колоды на котах да преконы такие. 

Потому и сделал уточнение про "условную". Народ упорно рассматривает ситуацию исключительно применительно к тир-0 против преконов.

А я после обсуждения серьёзно задумался над применением правила на доигрывание для длительных мероприятий. Хотя там явно продумывать некоторые детали, чтобы довести до турнирного уровня.

 

14 минут назад, Empty сказал:

В магии при достижении условий победы одним из участников чёрным по белому написано(регламент соревнований), что происходит дальше, разве я не прав? Если я прав, на каком основании вы получаете свой фан(доигрывая ситуацию уже в не равных условиях, что само по себе не спортивно) еще и за счет времени другого человека(неуважение), еще и нарушая официальный регламент(наплевательство)?

Регламент таков, каким его написали. Выше я приводил официальную ссылку, где хоумрулы официально одобрены. 

Про доигрывание в неравных условиях я мысль не понял. Если имелось в виду, что притеняются игроки уже покинувшие игру как призёры, то я без понятия. в чём с точки зрения игровой механики они притеснены, уже получив возможный максимум. Остальные абсолютного равенства не имеют, но имеют то, что заработали в процессе партии. Для них она просто продолжается. 
Технически тут нет разницы с системой баёв. 

В чём расход времени другого человека я опять же не понимаю. Ни разу не встречал марафонца, сокрушающегося, что ему скучно, пока остальные добегают. Пусть, типа телепортируются к старту, и камон заново с ним. Звучит трэшово.
Ну и если уж начинать борьбу за права ожидающих, то следует это делать с проигравших. Они ведь тоже ждут, пока остальные доиграют. И у них ведь нет даже компенсации моральной, что они победили. В любом случае к "спортивно" это всё равно не цепляется никак.

[Ra_zor]

@Mordodrukow ещё раз для остальных товарищей: на официальном турнире мультиплеерный ЕДХ подпадает под категорию мультиплеерного казуального турнира, и там хоть серебряным бордером с плейнчейзом и правилом «когда тебе проносят дамаг — ты залезаешь на стол и кукарекаешь» играть можно. Главное — чтобы все условия были прописаны заранее. 

Изменено 25 июня 2019 пользователем Ra_zor

[Mordodrukow]

1 минуту назад, Konan сказал:

Стоит нам поменять полюса на "мы играем компот", и "а я пришел котами!", все почему-то сразу становиться проще. Ведь против игроков котами не создается искусственных препятствий, потому что вылетевший первым по правилам досматривает, как условная комба бодается с условным стаксом.

Да, я приводил подобную ситуацию в другом чате, чтобы попытаться донести свою мысль. Если один человек с котами приходит к 15 людям с флэш халками, и заявляет: "А ну ка все быстро даунгрейднули деки до моего уровня!" то дурачок уже он. А по правилам или не по правилам - на кухне всем наплевать.

Другой пример. Не знаю, насколько юная тут аудитория, но я застал времена, когда народ играл в компьютерных клубах. Бывает, заходишь туда, а там сидит человек 16 и рубятся в контру на своём де дусте, причём "только на А и только по длинной". Официально не запрещено ходить по всей карте. Но если ты будешь этим заниматься, тебя кикнут. И будут правы. И им насмешить, что там официально можно. Так же и здесь.

[Dzaar]

7 минут назад, Ra_zor сказал:

@Carkiller то-то у нас 3+ комитета свои правила продвигают, а я-то, дурак, думаю, что не так. А у них у всех, оказывается, правила одинаковые, просто пацаны-то и не знали 

Какие комитеты продвигают правила мультиплеерного командира? Не пойму, откуда тут множественное число 

3 минуты назад, Antalis сказал:

А я после обсуждения серьёзно задумался над применением правила на доигрывание для длительных мероприятий. Хотя там явно продумывать некоторые детали, чтобы довести до турнирного уровня.

Это уже конструктивно, но дело в том, что в реалиях турнира не хватит адекватного количества времени на раунд

Тут за час-полтора катка порой никак не заканчивается, до одного победителя, офк. 

Изменено 25 июня 2019 пользователем Dzaar

[Mordodrukow]

6 минут назад, Empty сказал:

просто ТС действительно подменяет понятия

Я не уверен на 100%, какие идеи он отстаивает, но моя была исключительно в том, что не надо быть эгоистичным красавчиком (ох уж эта цензура...), вот и всё. Это базовое человеческое воспитание.

Про деградацию: здесь я согласен. Но деградация в первую очередь для компотника, присоединяющегося к котам. Для котов это может быть просто этап, который они пройдут и разовьются во что-то более осмысленное. Если же нет - ну это их проблемы в первую очередь, разве не так?

Изменено 25 июня 2019 пользователем Mordodrukow

[Ra_zor]

Только что, Dzaar сказал:

Какие комитеты продвигают правила мультиплеерного командира? Не пойму, откуда тут множественное число 

Я уже не помню, какие из них живы, но френч, модо, Левиафан, Лазмин, вроде, тоже и так далее. Сейчас это уже не так горячо, но я помню, какие войны пару лет назад велись и сколько там копий было сломано на предмет того, чья вера истинная, а кто еретик и должен быть подвергнут отречению от святого формата. 

[Dzaar]

Только что, Ra_zor сказал:

Я уже не помню, какие из них живы, но френч, модо, Левиафан, Лазмин, вроде, тоже и так далее. Сейчас это уже не так горячо, но я помню, какие войны пару лет назад велись и сколько там копий было сломано на предмет того, чья вера истинная, а кто еретик и должен быть подвергнут отречению от святого формата. 

Это все не касается мультиплеера. Он единственный поддерживается визардами и да, у него есть комитет, но он всего лишь один. 

Изменено 25 июня 2019 пользователем Dzaar

[Ra_zor]

И ещё раз для возмущающихся, представим следующую ситуацию: турнир на N раундов по полтора часа со столами по четыре человека. Теперь скажите мне, какова принципиальная разница с этим правилом и без него? Где здесь угнетение и унижение тех, кто за каждым столом выигрывает первым? 

[Empty]

@Antalis про обесценивание: дать человеку полностью показать комбу-это хороший тон, он выполнил все необходимые действия в живую, а не виртуально, его мозг получит больше удовольствия(гормоны,химия вот это вот все), чем просто представить эту комбу в голове. Если у победы нет реального основания(братан, ты выиграл)-это пустышка.

 

про хоумрулы: как быть если хоумрул протеворечит основным правилам?

 

про марафонца: когда он заявляется на соревнования, он соглашается с официальным регламентом в котором указано, что количество призовых мест такое-то и осознает риск потери времени в случае победы. 

 

Если вы предупредили человека заранее о вашем хоумруле и оно не протеворечит официальным правилам-вы правы.

[Ra_zor]

2 минуты назад, Dzaar сказал:

Это все не касается мультиплеера

Пардон, недосып даёт о себе знать. Тем не менее, ситуация в целом показательна. Как минимум, формулы подсчёта очков разные чуть ли не на каждом турнире, просто потому, что это официально не регламентируется толком. 

[Empty]

@Ra_zor ну и все, о чем тогда дискуссия? Если это правда-она бессмысленна. 

Изменено 25 июня 2019 пользователем Empty

[Ra_zor]

@Empty это про какое именно из моих сообщений? Ну и да, я тут и пытаюсь доказать, что дискуссия бессмысленна, а тут куча народа всё равно пытается доказать, что сторонников этого правила из гестапо бы уволили за излишнюю жестокость =) 

[gloomezis]

Пару коментариев хотел бы оставить:

1.Даже в видео что я скидывал выше про плейгруппу Ли говорит( а он вроде в комитете командирском текущем) что если он на гп присядет с кемто поиграть по фану, он не хочет видеть таер 9-10 колоды так как для него это прежде всего общение и посмотреть интерестные колоды по миру. Ему не интерестно ехать за тридяветь земель увидеть еще одного флэшхалка.

2.Так уж сложилось что я с Анталисом из одного города. И у нас нет как вы говорите новичков с таер 0 колодой которых мы загнобили.
Новички обычно это реально новички выростающие из стандарта, преконов но не как не появляющиеся с таер 0 собранными. И у нас кстате прокся не запрещена. Я сам частенько проксю части колод чтоб раскрыть мощь того или инного командира.Клуб 1, и люди играют многие по 5-15 лет и довольно таки взрослые чтоб никого не унижать и не гнобить, люди на постоянке собираются в одном месте годами, в дружеской атмосфере и как раз по этому командир больше про общение а не про техи хоть и этого хватает.

так вот: у многих картона хватает чтоб собрать крепкие колоды около таер 1, но...  почти никто такими не играет, люди предпочитают вечер пятницы провести диванно... общаясь друг с другом, спрашивая что произошло за неделю, частиком в 6-ом за столом. Вместо того чтоб все стейплы запихнуть в одну колоду , многие собирают 2-3 колоды на разных механиках , с пониженным содержанием стейплов. Но на интерестных механиках. Есть колоды на миле, и это не одна комба и с98 карт прикрытия этого мила, реально мил. Есть даже борос героик дека. У меня самого  12 колод. Причем 4 из них довольно крепкие( сильвала, кесс, мерен и алеша), но также есть и свои фан накуры аля могия заставляющего страдать всех, биг спелл джелева(играю просто дорогими заклинанимиями которые мне понравились).

Насчет доигрыша после проигрыша, так заканчиваеться возможно каждая десятая партия максимум. Это не закон и не обязалово. Но если голдфиш собрался, иногда ребятам хочеться  посмотреть что же собереться с их рук, а не пересдачу после 2-3 хода.

Просто сама мысль сформированна невыразительно. Если паурлевел дек всем понятен в текущей игре и все примерно равны то тут никаких притензий нет. Собираются у нас столы крепкие как и фановые.Но в случае когда ребята сели играть преконами, и один парень полчаса упрашивал к ним за стол присесеть со своей декой флэшхалка и после этого на 3-ий показывает флэшхалка.  То тут какбы осадочек остается. Причем человеку обясняешь, что тебе самому с ними играть будет не интерестно, ну собери себе вторую деку пониже, и играй на равных. А он не понимает и пытается свое чсв повысить засчет забоя преконов. И тут бывает, что у ребят с преконами начинает бомбить типо мы говорили что так и будет, а в ответ от флэшхалка......ну давайте я как бы закрутился, но какбы не леталю вас, а убью вам все перманенты. Или давайте  карном рестартану игру и у меня будут ваши перманенты. Я как бы выиграл и как бы нет(это намного неприятнее ,так как уже начинаеться издевка со стороны сильной колоды, лучше сразу скажи что ты выиграл и начнем новую)

А насчет 3 прекона против 1 таер 0. Даже у лабманиаков был разговор что чувак своим брейкфаст халком закручиваеться на 3-4 ход стабильно в 75 процентов случаев, и  до 5-ого хода не доходить практически никогда. Что уже говорить про преконы.





 

[Mordodrukow]

Цитата

про хоумрулы: как быть если хоумрул протеворечит основным правилам?

Хоумрул в принципе вступает в противоречие с правилами, в этом его суть.

Простейший пример: в EDH колоду ты можешь положить только карты, соответствующие цветам своего командира. По официальным правилам такого ограничения нет. Кто-то скажет: "Хей, но ЕДХ же тоже официальные правила!" А ничего, что ЕДХ сам зародился, как посиделки на кухне с хомрулами?

Все правила появляются не просто так. Только глупые и ненужные в итоге отсеиваются и забываются. Хорошие (как EDH) - остаются и начинают восприниматься, как официальные.

 

Что же до ситуации "компот в клетке с котами", я повторю, что говорил несколькими страницами ранее: если компотник делает котам интересно и весело (того же он хочет от них, не так ли?), никто и не подумает выживать его из-за стола.

[Antalis]

5 минут назад, Mordodrukow сказал:

Я не уверен на 100%, какие идеи он отстаивает

Идея изначально была простая. Я в статье писал про грабли, на которые иногда с размаху наступают игроки. 
Приходить тюнингованной ТТ в мету из котиков - это очевидные грабли. Не очевидно только как именно танцор получит по лбу. Через хоумрул, через посылание лесом, через оздоровительно мордосуйство в подъезде или через собственную скуку - не суть важно. По правилам или по понятиям, честно или лицемерно... Грабли есть неотвратимость 
Верно и обратное, котиками в мету ТТ - это просто другие грабли.
 

8 минут назад, Empty сказал:

@Antalis про обесценивание: дать человеку полностью показать комбу-это хороший тон, он выполнил все необходимые действия в живую, а не виртуально, его мозг получит больше удовольствия(гормоны,химия вот это вот все), чем просто представить эту комбу в голове. Если у победы нет реального основания(братан, ты выиграл))-это пустышка.

Если посетитель не страдает, то какое же от него удовольствие? (Обитаемый остров)

Я не возьмусь судить об обязательности такого подхода. Лично мне не нужны страдания оппонентов. Хотя Гитрога я собрал, но крутить его прилюдно мне было интересно только первые раз-два. И это даже смотрели. Из любопытства. 
Не представляю, чтобы я заставлял игроков следить за закруткой Гитрога из желания так сказать, ощуить победу в полной мере. Даже звучит противно. "Не сдавайтесь, я вас сейчас ещё попилю чарочкой на один, да детки..."


 

[gloomezis]

Про деградирование не согласен, cколько карт всего изданно в мэджике? а сколько из них компетатив стейплы?) тоесть если я хочу поиграть картоном который мне нравиться но он не настолько сильный чтоб он мог конкурировать с другими соревновательными деками то я деградант?)
А я может за стол сел не выиграть и просто собрать  интерестное сочетание карт на столе, и после резолва я радостный с пониманием что оно произошло могу идти домой) не важно победил я или нет =)

[Empty]

@Antalis не совсем понял при чем тут страдания оппонентов. Если оппонент страдает морально и физически от законных действий соперника, то кто из них на те ваши грабли наступил?

Я о том, что фраза «ты выиграл» нарушает цепочку: твои услия-награда от мозга в качестве гармонов, потому что ты никаких усилий не приложил абсолютно и радости от победы быть просто не может. Здравомыслящий-это понимает и дает оппоненту порадоваться-уважает.

 

 

3 минуты назад, gloomezis сказал:

Про деградирование не согласен, cколько карт всего изданно в мэджике? а сколько из них компетатив стейплы?) тоесть если я хочу поиграть картоном который мне нравиться но он не настолько сильный чтоб он мог конкурировать с другими соревновательными деками то я деградант?)
А я может за стол сел не выиграть и просто собрать  интерестное сочетание карт на столе, и после резолва я радостный с пониманием что оно произошло могу идти домой) не важно победил я или нет =)

Правила игры поощряют стремление к победе(эффективности). Ты выбираешь деку которая это стремление нивелирует, как назвать этот процесс?

 

Еще раз-это не оскорбление, не все обязаны играть с целью развития в игре.

Изменено 25 июня 2019 пользователем Empty

[Next_rim]

Меня больше всего радует когда топят за общение и радость, и что формат не про победу. Но когда проигрывают - все равно бомбят. От чего, ведь не ради же винрейта пришли, какая разница кто победил или проиграл, и тем более у кого там "второе место"?

Upd: а еще расстраивает кулстори про Т1 закрутки. Сколько играют компот ЕДХ, реально Т2-3 вряд ли даже 10% игр заканчивалось. Про т1 вообще молчу, ни разу не видел своими глазами, и только пару раз слышал. 

Изменено 25 июня 2019 пользователем Next_rim

[TeOr]

Пустая демагогия

Анталис в своем стартовом посте пишет:

Цитата

Или вы напротив собрали самую люто-злую колоду, какую только могли, и на первом же ходу крутите флэш в халка и далее. Но оппоненты даже не сопротивляются. Они понимающе кивают головами и поздравляют с победой. А потом вы часа полтора ждёте, пока они доиграют «за второе место», как будто вы не выиграли только что, а самостоятельно сдались.
Я видел, как люди пытаются решить эту «проблему» загоняя людей в рамки лиг, изобретая особые «хоумрулы» и т. д., но подобным образом задача не решается. 

После этого его стали спрашивать, что это такое "за второе место".

Цитата

А это что за финт ушами? Какое второе место без перманентов, например? Тот же ПСТ отбаунсит всё в лапы, поставит 10000 гусей и передаст ход. 

На этом начался разговор, в ходе которого Анталис:

1) не объяснил, когда применяется хоумрул

2) не объяснял, как именно его применять

3) но жарко доказывал, что схема рабочая и продуманная и никаких правил и здравого смысла она не нарушает

Что я понял из всего этого диалога:

хоумрул "игра без победителя" это супер локальная тема, которая в ходу у Анталиса или вообще существует лишь в его голове. это устная договоренность, нигде никак не прописанная, и даже хоумрулом по сути не являющаяся.

То есть схемы - нет, это настолько локальное и волшебное явление, что Анталису стоило подробно рассказать, как это работает, либо говорить честно "иногда мы с ребятами доигрываем партию, если она не ушла далеко". это даже не хоумрул

Иными словами, Анталис заикнулся о хоумруле "игра без победителя" как о чем-то реальном, имеющем место быть, но на самом деле это просто фантазия о том, как можно было бы теоретически играть, и не более.

UPD: опечатка в нике (непреднамеренная)

Изменено 25 июня 2019 пользователем TeOr