Командирские грабли.

[Konan]

Только что, Ra_zor сказал:

@Konan коробка квадратная, значит там круглое, раз круглое, значит, оранжевое, раз оранжевое, значит, апельсин. А вы не задумывались над тем, что люди могут принести любовно наскребённые по сусекам деки, и после первых кругов тапленд-ленддроп-сигнет, когда на третий кто-то выставляет ваншот-комбу, могут немного огорчиться? Камон, в мультиплеерный коммандер люди приходят ИГРАТЬ. И да, можно, разумеется, сказать, что куча времени в раунде осталась, поиграйте по фану, чо вы. Но тогда возникнет разумный вопрос, а нахрена им, собственно, вообще на такие турниры приходить? 

Откуда в теплой компании, которая может договориться о хоумрулах, нарисовался злобный Ашот-ваншот?

[Ra_zor]

3 минуты назад, Konan сказал:

Откуда в теплой компании, которая может договориться о хоумрулах, нарисовался злобный Ашот-ваншот?

У нас почти все деки в мете способны раз в год организовать т4 ваншот. А ещё все остальные разы они способны ставить на стол всякие глупости и думать, какие из чужих глупостей более страшные. Мы любим этот формат, и любим в него играть. И я вот всерьёз задумался о принятии такого хоумрула, потому что даже с точки зрения организации, раскидывание очков при ваншоте — дикий головняк, когда в любом случае будут недовольные в количестве. 

[aegnoro]

Цитата

Так что перед тем как сесть за стол, очень советую убедиться, что в целях игроков нет кардинальных несовместимых противоречий. 

Золотые слова.

 

[Konan]

25 минут назад, Antalis сказал:

1) Почему? Победа есть победа. Или нет?
2) Почему?
3) Это справедливо для любых хоумрулов.
Про эволюцию тоже был бы признателен за развёрнутое пояснение.

1) Победитель получает меньше игрового времени, низкое качество игры (против условного дивана). Легкая победа < чем победа.

 

2) Новые игроки вынуждены будут принимать хоумрулы, не все будут с ними согласны (читаем ветку выше, мнения разные). Те же условные Спайки покинут стагнирующий метагейм, где их колоды и навыки слишком хороши.

3) Предположим, у нас рулинг. "Как только выявляется единоличный победитель/несколько человек одновременно проигрывают игру, оставшиеся игроки начинают партию заново." Это родит следующие тактики: Нет смысла дизраптить комбу оппонента, ведь если он выиграет, игра начнется заново без него. Можно крутиться с риском,  ведь если пофизлишься, получишь ещё один шанс в нижнем брекете. Имеет смысл собрать такой стакс, который свяжет руки всему столу и медленно выключать игрока за игроком, чтобы топ 1-2-3-4 был определен в первой партии.

В свете дискуссии очень к месту вспомнился Карлин с его "You know what they tell a kid who lost these days? “You were the last winner.”"

 

 

Изменено 24 июня 2019 пользователем Konan

[gloomezis]

Да не работает это всегда, типо закрутился рестарт. Если игра получается хотябы более менее итерактивная(честной) вполне всех устрайвает начало новой игры. Но часто бывает что колоды ничего не могут противопоставить закрутке на 3-ий, и тогда игра ничем не отличается от обычного тест солва свой деки на tappedout.net
Из-за того что к примеру  у нас комьюнити в городе небольшой, обычно собираются люди раз-два в неделю компанией в 3-8 человек, скорее не коректно будет не играть с злодеем с хорошо собранной декой. Вот это действительно не правильно, человек старался,деку собирал. Этот вариант скорее для того чтоб хоть както подействовать на такого игрока. Почему я могу взять на  вечер две деки, одна для казуальной посиделки с такими же казуалами а вторая для потных каток. А второй человек к примеру хочет всеравно крутить казуалов на одном месте с криками:
-хаха как я вас. -
и все такие: (зевая) да да , ух как ты нас.

Вопрос про несоответствие уровня дек и другие проблемы неплохо поднимался в командозоновском подкасте про плейгруппу:

 

[Ra_zor]

16 минут назад, Konan сказал:

Победитель получает меньше игрового времени, низкое качество игры

Минуточку, в чем разница между «выиграть за пять минут и час ждать конца раунда» и «выиграть за пять минут и час ждать конца раунда»? =) 

[Antalis]

33 минуты назад, Konan сказал:

Откуда в теплой компании, которая может договориться о хоумрулах, нарисовался злобный Ашот-ваншот?

Вы будете удивлены, но я такое наблюдал неоднократно. 

Вообще мне кажется, что вы как-то очень сурово воспринимаете хоумрулы в плане подобия обычным правилам. Хоумрулы в граните не отливают. Они могут вообще спонтанно появляться и точно также пропадать. Ровно одна и та же группа людей вполне может решить. Что вот сейчас прикольнее играть так. С учётом текущих колод и игроков. Очень гибко. И на мой взгляд, это куда более либеральный подход, чем "иди-ка ты со своей комбой".

 

11 минут назад, Konan сказал:

1) Победитель получает меньше игрового времени, низкое качество игры (против условного дивана). Легкая победа < чем победа.

2) Новые игроки вынуждены будут принимать хоумрулы, не все будут с ними согласны (читаем ветку выше, мнения разные). Те же условные Спайки покинут стагнирующий метагейм, где их колоды и навыки слишком хороши.

3) Предположим, у нас рулинг. "Как только выявляется единоличный победитель/несколько человек одновременно проигрывают игру, оставшиеся игроки начинают партию заново." Это родит следующие тактики: Нет смысла дизраптить комбу оппонента, ведь если он выиграет, игра начнется заново без него. Можно крутиться с риском,  ведь если пофизлишься, получишь ещё один шанс в нижнем брекете. Имеет смысл собрать такой стакс, который свяжет руки всему столу и медленно выключать игрока за игроком, чтобы топ 1-2-3-4 был определен в первой партии.

1) Не путайте причину и следствие. Подобные хоумрулы не применяют на вырост. "Типа вот встретится нам прошник, тогда выгоним его таким образом." Те случаи, которые видел я были продиктованы суровой необходимостью - при себе у людей других колод нет. Высоко вероятный победитель есть. Альтернатива - кто-то не играет. Либо фаворит, либо все остальные.

Хотя после этого обсуждения я задумался о том, что для серий игр идея чётких мест вполне может быть и годной. По крайней мере выглядит лучше, чем рандом стендингов или произвола выигрывающего "назначаю тебя любимой женой последним убитым".

2) Выше уже писал, что воинствующего навязывания хоумрула не предполагается. В ситуации "спайки против крабов" в любом случае особо цельной игровой картины не будет. Если цели у игроков совпадают то всё утрясётся само.  Например, если цель у всех победа, то слабые колоды дотюнят до сильных. А вот если цели несовместимые, то лепить единую картину в принципе бесперспективно. И тут даже уровень колод не столь существенен. 

3) Почему нет смысла физлить чужую комбу? Первое место утратило ценность как таковое? Стакс и без того имеет смысла и достаточно популярен. Вроде бы от этого пока никто не умер. Скорее уж наоборот, столу под гнётом стакса куда логичнее сдаться и играть за второе, чем уповать на милость раздачи мест стаксоведом.

[Dzaar]

Воистину, не так страшны хоумрулы, как их ярые адепты

Именно эта дурацкая политика дробит формат на лоскутное одеяло плейгрупп, которое потом очень сложно объединять, что необходимо для проведения тех же турниров по общим правилам. 

[Konan]

Лицемерно рассказывать, что готовы пускать за стол кого угодно, при условии, что если против него окажется неинтересно играть, остальные участники плейгруппы могут сдаться и начать новую партию друг с другом.

В том же Кокатрисе только и видно "4EDH no MLD, no INF", и если правила эти не соблюдать, чаще всего последует кик. Все четко и понятно.

@Ra_zorМне в примере "раунд за 5 минут"  представлялось, что в условной компании собирается всего один стол. Вот он был на 4 человека, один выграл, начали новую втроем - плохо. Начали новую в четвером - хорошо. Если речь об условном турнире, столов больше и вы ждете результатов соседей - играйте хоть 10 партий не в слип.

[Ra_zor]

@Konan ну, я именно о турниром варианте. На кухне у нас только один раз оставшиеся двое попросили доиграть, плюс я пару раз показывал комбу и выходил из игры. 

[Mordodrukow]

10 минут назад, Dzaar сказал:

Воистину, не так страшны хоумрулы, как их ярые адепты

Именно эта дурацкая политика дробит формат на лоскутное одеяло плейгрупп, которое потом очень сложно объединять, что необходимо для проведения тех же турниров по общим правилам. 

Никто не предлагает нарушать турнирные правила на турнире.

Возможно, я чего-то не так понял, но изначально речь шла о том, что устоявшаяся группа играет на условной "кухне" под пиво деками из области Тир 4. Но им весело. Приходит какой-то илитный боец с ТТ (не пистолет), показывает им мультик за 2 хода. Они впечатленно жмут ему руку, поздравляют с победой и говорят: "Иди ка ты отсюда, дурачок". И именно они правы, потому что не надо лезть в чужой монастырь со своими правилами. Вот если бы они со своими хоумрулами пошли на турнир, тогда не правы были бы они. Это так сложно для понимания?

Если да, приведу другой пример: люди гоняются на "шестёрках", к ним приезжает мужик на ламборджини: "Хочу с вами гоняться". Они ему: "Ок". Возможно, даже проедут кружок из вежливости. Потом: "Ну ты победил, теперь мы как-нибудь сами". И почему-то в спорте повсюду есть распределения на вот такие весовые категории, и всем понятно, почему и зачем. Только тут собрался народ, которому приходится разжёвывать.

И особенно порадовало про "дискриминацию Спайка". А с его стороны это не дискриминация: заставлять 3 (5? 15? 50?) человека ради него одного всё бросать и играть так, как хочется ему одному? Если вы хотите, чтобы другие люди шли ради вас на уступки - начинайте в первую очередь с себя. EDH - это формат о плейгруппах, а они формируются благодаря общим интересам. Можно сколько угодно исходить желчью, мол "Вот гады, они не соблюдают правила!", но плейгруппы никуда не денутся.

[Mik]

Я в целом понял идею ЕДХ с продолжением после закрутки, но у меня есть вопросы:

1. Если убил закруткой в дамаг/потерю хитов -  остальные продолжают как будто последнего хода не было, с теми же хитами?

2. Если убивает существами - есть правила обязывающие блокировать или не блокировать, или опять же остаетесь с теми же столами?

3. Если убивает милл т4, но не сразу с закрутки на миллион, а прокрутив несколько карт/спеллов и удачно провернув смилливание в несколько заходов, каждый раз отправляя разное количество карт на грейв. Если таки хватило чтобы убить - потом обратно зашафливаете деки, восстанавливая картину на грейвах?

 

Но вообще, мне сама идея не нравится тем что можно сказать себе "вот я этой сейчас все потерплю, не буду бороться и терять ресурсы, потом за второе место уже нормально поиграю". Как-то обесценивается победа, нет? В моей практике много раз было такое что получив за первые 3-4 хода дамага столько что остается 4-5 хитов, продолжаешь бороться чтобы если не победить, то как следует напрячь остальных, сломать план на игру или еще такое что-то, а может и победить, всякое бывает когда второго шанса нет. 

Но хоумрулы это вполне себе хорошо, на мой взгляд, не надо мешать людям играть так как им нравится.

[Antalis]

22 минуты назад, Konan сказал:

Лицемерно рассказывать, что готовы пускать за стол кого угодно, при условии, что если против него окажется неинтересно играть, остальные участники плейгруппы могут сдаться и начать новую партию друг с другом.

Не передёргивайте, пожалуйста. Сдаются, когда проигрыш очевиден, а не по соображениям интереса. Т.е. даже в терминальном варианте спайк-против-всех в каких-то отдельных партиях против одного стол крабов может найти управу. 

[Mordodrukow]

2 минуты назад, Mik сказал:

не надо мешать людям играть так как им нравится

Вот именно! Вы (я про всех пророков компота) исходите из позиции, что несколько людей (красавчики такие) сговорились, чтобы одному целенаправленно руинить игру. А речь просто о том, что кому-то может не нравится играть в компот и фаст комбушки. Если людям понравится играть со Спайком (допустим, они проиграли, но им стало интересно, они хотят у него научиться чему-то) - ну неужели они откажутся с ним играть?

Подключите уже логику. Люди стремятся получать удовольствие, только и всего. Если человеку нравится обмазываться говном - ну да, он странный, но не мешай ему, пока он не лезет к тебе. И да, в зависимости от точки зрения обмазывающийся может быть как комбоводом, так и казуалом.

P.S. Я просто офигеваю с того, как много вроде бы умных людей на топдеке (большинство, на мой взгляд, умнее меня), но при этом почти у всех мудрость как у пятилетнего ребёнка...

[aegnoro]

Сюда же относится заблуждение (грабля), что тир 1 соревновательная дека в едх обязательна должна быть целью любого игрока едх, и если ты не умеешь крутиться стабильно на 3, то ты нищеброд или нуб.

 

[Konan]

3 часа назад, Antalis сказал:

Увидев закрутку, остальные просто сдаются. Нет необходимости кому-то что-то куда-то выкидывать из библиотек. После этого фактически начинается новая партия, но со стартовыми условиями предыдущей, минус один игрок.

 Это лицемерие.

5 минут назад, Mordodrukow сказал:

Они впечатленно жмут ему руку, поздравляют с победой и говорят: "Иди ка ты отсюда, дурачок".

Это более честный подход.

Но ещё лучше, создать условия, где никто никого не называет дурачком, вне зависимости от Тир0 или Тир10 принадлежности колод. Разрешить прокси (тоже хоумрул),  плейнчейз, играть в альянсы типа Спайк vs. остальные. Попытаться сделать так, чтобы все плейгруппе было интересно, не огораживая её от неугодных и всего внешнего мира, играющего по общим правилам.

[Antalis]

7 минут назад, Mik сказал:

1. Если убил закруткой в дамаг/потерю хитов -  остальные продолжают как будто последнего хода не было, с теми же хитами?

2. Если убивает существами - есть правила обязывающие блокировать или не блокировать, или опять же остаетесь с теми же столами?

3. Если убивает милл т4, но не сразу с закрутки на миллион, а прокрутив несколько карт/спеллов и удачно провернув смилливание в несколько заходов, каждый раз отправляя разное количество карт на грейв. Если таки хватило чтобы убить - потом обратно зашафливаете деки, восстанавливая картину на грейвах?

1. Да.
2. Те же столы, что до летальной атаки. Смысл подставлять существ?
3. Решение об общей капитуляции стола. в отличие от личной сдачи, можно принять только коллективно. Т.е. это будут решать в каждом случае по-разному. Могут побояться и сдаться тому, кто на самом деле не закрутился, а могут затянуть до стола в руинах. 
 

[Ra_zor]

@Mik как я понял, имеется в виду момент, когда все понимают, что сейчас этот игрок детерминированно выигрывает, условно говоря, кастуя твин в экзарха, или показывая пытку огненным градом при перегрин-навигаторе на столе, или кастуя алтарь выводка с рабочим инфинит-блинк движком. То есть вот только что игра была в условном равновесии, а сейчас вдруг кончилась. 

1 минуту назад, Konan сказал:

Разрешить прокси (тоже хоумрул),  плейнчейз

В вашей картине мира, очевидно, ненормально играть в обычный мультиплеерный коммандер честно собранными колодами. Давайте, расскажите, что мы дураки и можно просто в армрестлинг побороться, а то ещё на карты какие-то нервы тратить. Я не понимаю, что, а главное, ради чего, вы пытаетесь доказать. 

[Mik]

1 минуту назад, Konan сказал:

 Это лицемерие.

Это более честный подход.

Но ещё лучше, создать условия, где никто никого не называет дурачком, вне зависимости от Тир0 или Тир10 принадлежности колод. Разрешить прокси (тоже хоумрул),  плейнчейз, играть в альянсы типа Спайк vs. остальные. Попытаться сделать так, чтобы все плейгруппе было интересно, не огораживая её от неугодных и всего внешнего мира, играющего по общим правилам.

Ну так это же на ваш взгляд честнее/лицемернее/правильнее, чего других-то судить?

 

[Mordodrukow]

1 минуту назад, Konan сказал:

Но ещё лучше, создать условия, где никто никого не называет дурачком

С этим я согласен, и я это поддерживаю.

1 минуту назад, Konan сказал:

Попытаться сделать так, чтобы все плейгруппе было интересно, не огораживая её от неугодных и всего внешнего мира, играющего по общим правилам.

А вот это крайне сложно, если в принципе реализуемо. Это примерно как говорить: "А давайте поменяем правила ЕДХ так, чтобы ванильные туши из Легенд 2/2 за 5 маны, из которых 3 цветных были настолько же играбельными командирами, как и Тумна/Трасиос". Цель благая, но сложность задачи примерно такая же, как у физиков - создание "теории всего". Можно нафигачить кучу дополнительных модификаторов, которые всех уравнивают, но потом выяснится, что:

1. Эти модификаторы ломают что-то ещё.

2. Игрокам сложно всё это запоминать.

3. Идеальное равенство ещё и неинтересно, потому что что ни возьми - всё равно все в равных условиях.

Точно так же и с интересами. Лучшее, что можно сделать - быть сознательным человеком, помнить о том, что кроме твоих интересов существуют ещё и чужие, и идти на компромиссы. Но не до такой степени, чтобы в итоге недовольны были ровно все. Иногда лучше просто каждому сидеть в своей песочнице. Маленькой, зато в ней все счастливы.

[Antalis]

1 минуту назад, Konan сказал:

Это лицемерие.

Это более честный подход.

Это субъективное суждение. Одно из многих.

Я же в статье пытался не выяснить, чьи субъективные суждения лучше, а постулировал, что их надо учитывать. 

Когда я сажусь за стол к игрокам с преконами, расчехляя комбо-Сидиси, то я могу хоть обораться, убеждая остальных начать следующую со мной. Могу обозвать их лицемерами. А под занавес могу громко топать ногами и хлопнуть дверью. Это не изменит объективной реальности, в которой наши цели игры слишком сильно отличаются. Люди бывают попрочнее иной кирпичной стены. Энергично разбегаясь со своим уставом, об эту стену можно разбить голову. 
Вот о чём я хотел предупредить.

[Konan]

11 минут назад, Ra_zor сказал:

Я не понимаю, что, а главное, ради чего, вы пытаетесь доказать. 

Лично мне претит, что в треде поощряется, выживание игроков из плейгруппы игровыми механизмами (пускай и на уровне хоумрула). Когда 1) можно решить конфликт интересов до начала партии 2) можно хоумрулы применить во благо, для поддержания баланса за столом из неравных игроков.

Но, как правильно здесь отметили

 

[Ra_zor]

@Konan вы упорно цепляетесь за какое-то гипотетическое «выживание из группы», хотя я упорно не вижу, где вы его вообще нашли. Приведу личный пример: я за последние четыре года собрал уже две деки и  собираю третью, которые, при всей фановости, примерно через год после начала сбора начинали выигрывать консистентно. Мне лично это становилось скучно и я просто переключался на сбор следующих. Сейчас у меня очередная колода, докатившаяся до такого состояния, и я уже предвижу, что в течение ближайшего года буду собирать другую. И нет, я мог остаться на хард-контроль Рашми, которая говорит, что это нельзя, это нельзя, это тоже нельзя, а сейчас я выиграл, но это наскучило мне самому, это наскучило бы моему коммьюнити и вообще. Собственно, в подобных ситуациях «чейз-колоды» предложенный вариант как минимум продлил бы период жизни моих колод хотя бы в турниром варианте, да и дома мне этим ничего бы не мешало заниматься. Просто потому что, да, разумеется, победа — это конечная цель любой колоды (хотя вру, у меня одна не про победу тоже есть), но мультиплеерный ЕДХ больше, чем какой либо другой формат — про игру, а не про победу. Если нам нравится вчетвером играть два часа, взращивая на столе какие-то безумные ситуации, то дека, выигрывающая за десять минут, будет, конечно, успешной, но только кому от неё хорошо будет? А если не нравится — возможно, мы говорим про разные форматы. 

[TeOr]

Хоумрулы - отстой. 

Почему? Потому что работают лишь на короткой дистанции и для узкого круга людей. Потому что никто не заморачивается продумать все мелочи, когда дело доходит до самого маленького размаха.

В представлении Antalis, который как я понимаю, единственный из присутствующих, кто играет по такому хоумрулу, это защита от комбо закруток на второй и т.п.

Но что делать, если была честная игра без всяких закруток, и победитель убил кого-то по ходу дела? Или закрутился на десятый ход? Или смиллил всё деки? А что, если игроки просто сидят под стаксом, и им просто надоело играть, и они такие говорят - мы сдаемся, чувак, уходи из-за стола - а ты же не хочешь сидеть без дела, и говоришь им - эй, ребята, не сдавайтесь, не выгоняйте меня. Я редко пишу таким тоном, но я уже не раз высказался нелицеприятно, и выскажусь еще раз - это какой-то невероятный бред сивой кобылы.

Хоумрул - это все равно правила, пусть и локальные. Они должны быть четко сформулированы, чтобы все участники их понимали. Чем дольше я слушаю Antalis, тем больше мне кажется, что сам он по этим хоумрулам никогда не играл, а просто рассуждает о их теоретическом применении и попутно тонко троллит.

Я бы предложил Antalis прекратить троллить, а рассказать всем заинтересованным лицам, как он конкретно формулирует этот хоумрул - в каких случаях он применяется, в каких нет. Всегда происходит рестарт после победы одного участника? То есть играют четыре человека, один выигрывает, остальные рестартят без него? Но ведь играть втроем это тупость, я не могу поверить, что кто-то выберет играть втроем без победителя, когда можно играть вчетвером с ним.

В общем всё, всё в этом разговоре и в идеях Antalis трещит по швам, поэтому я прошу его - либо объяснить всем, как работает этот его хоумрул в деталях, либо прекратить троллить население сравнениями с формулой один и т.п.

Изменено 24 июня 2019 пользователем TeOr

[TeOr]

Я неправильно выразился, нет, хоумрулы это не отстой. Но черт возьми, как это всё работает? Сколько людей играет по таким правилам? Почему они могут договориться играть по таким правилам, но не могут договориться выдержать адекватный пауер левел, и вынуждены идти на такую унизительную меру?