Commander Kess Discard [Primer] - что не так с декой?

[Gregory]

Добрый день!

Помогите понять, что с этой декой не так, почему-то не играет. 
 

Скрытый текст

 

Commander

1. Kess, dissident mage

Discard Creature (8):

2. Cunning Lethemancer

3. Caligo Skin-Witch

4. Liliana's Specter

5. Fell Specter

6. Blizzard Specter

7. Banshee of the Dread Choir

8. Urgoros, the Empty One

9. Scythe Specter

Discard Other spells (13):

10. Vicious Rumors

11. Arterial Flow

12. Unnerve

13. Tasigur's Cruelty

14. Syphon Mind

15. Delirium Skeins

16. Rakdos's Return

17. Rise/Fall

18. Pain Magnification

19. words of waste 

20. angrath, the flame-chained

21. Rix Maadi, Dungeon Palace

22. Geier Reach Sanitarium

Wheel (7):

23. Barbed Shocker

24. Burning Inquiry

25. Reforge the Soul

26. Molten Psyche

27. Dark Deal

28. Whispering Madness

29. Time Reversal

Эффекты от сброса карт или пустой руки (11):

30. Waste Not

31. Liliana's Caress

32. Megrim

33. Raiders' Wake

34. Quest for the Nihil Stone

35. Painful Quandary

36. Sangromancer

37. Hellfire Mongrel

38. Lavaborn Muse

39. Davriel, Rogue Shadowmage

40. Geth's Grimoire

Draw (3):

41. Faithless Looting

42. Dream Salvage

43. Notion Thief

Ремувалы (10):

44. Big Game Hunter

45. dark withering 

46. Hero's Downfall

47. Bedevil

48. Izzet Charm

49. Crosis's Charm

50. Grixis Charm

51. Legion's End

52. Perish

53. Damnation

Элементы контроля (5):

54. Counterspell

55. Undermine

56. Deny Reality

57. Ashiok, Dream Render

58. Cyclonic Rift

Прочее (5):

59. Mission Briefing

60. Embodiment of Agonies

61. Increasing Vengeance

62. Library of Leng

63. Thought Vessel

Мана артефакты и поиски земель (6):

64. Sol Ring

65. Rakdos Signet

66. Izzet Signet

67. Obelisk of Grixis

68. Expedition Map

69. Gem of Becoming

Other Land (31)

70. Rupture Spire

71. Command tower

72. Crumbling Necropolis

73. Bloodfell Caves

74. Akoum Refuge

75. Rakdos Carnarium

76. Jwar Isle Refuge

77. Fetid Pools

78. Drowned Catacomb

79. Dismal Backwater

80. Graven Cairns

81. Izzet Boilerworks

82. Vivid Creek

83. Memorial to Folly

84. Cephalid Coliseum

85. Ancient Tomb

86. Terramorphic Expanse

87. Evolving Wilds

88. Grixis Panorama

89. Reliquary Tower

90. Buried Ruin

91. Haunted Fengraf

92-94 Swamp 3

95-97 Island 3

98-100Mountain - 3

 

 

В этой деке нет ни бесконечных комб, ни быстрых способов победы. Основная идея это дискардить руки оппонентов, получая с этого различные эффекты. Для этого есть следующие инструменты:

Liliana's Specter, Fell Specter, Vicious Rumors, Arterial Flow, Unnerve, Tasigur's Cruelty, Syphon Mind, Delirium Skeins, Rakdos's Return, Rise/Fall - быстрые эффекты, которые дискардят сразу и без всяких условий.

Caligo Skin-Witch, Cunning Lethemancer, Blizzard Specter, Banshee of the Dread Choir, Urgoros, the Empty One, Scythe Specter, Pain Magnification, words of waste , angrath, the flame-chained, Rix Maadi, Dungeon Palace, Geier Reach Sanitarium - инструменты, которые дискардят при определенных условиях, как то: определенный шаг хода, уплаченный кикер и прочее.

За счет Liliana's Caress, Megrim, Raiders' Wake, Fell Specter и Quest for the Nihil Stone,  Hellfire Mongrel, Lavaborn Muse, Davriel, Rogue Shadowmage , Painful Quandary дека потихоньку убивает оппонентов. А эти карты Waste Not, Geth's Grimoire, Sangromancer дают плюшки нам.

Burning Inquiry, Geier Reach Sanitarium, Cephalid Coliseum - заставляют дискадить оппонентов, даже, если у них нет карт на руке.

Barbed Shocker, , Reforge the Soul, Molten Psyche, Dark Deal, Whispering Madness, Time Reversal,  - позволяют мешать развиваться стратегиям оппонентов, а также, позволяет снова набирать руки, чтобы затем снова дискардить.

Rise/Fall, Crosis's Charm, Grixis Charm, Deny Reality, Cyclonic Rift, Blizzard Specter - позволяют возвращать уже разыгранные перманенты, чтобы потом их задискардить.

Faithless Looting, Dream Salvage, Notion Thief, Izzet Charm, Urgoros, the Empty One, Waste Not, Geth's Grimoire - позволяют фильтровать руку и получать кардэдвантедж.

Library of Leng, Thought Vessel, Reliquary Tower позволяют играть от много карт, плюс Ленг при необходимости защищает нашу руку от колес.

Kess, dissident mage, Mission Briefing, Increasing Vengeance позволяют аккумулировать эффекты от наших карт.

Embodiment of Agonies - учитывая, что нам тоже приходится дискардить, то он может потенциально вылезти довольно большим.

 

Изменено 16 июля 2019 пользователем Gregory

[lamocomp]

32 минуты назад, Gregory сказал:

Помогите понять, что с этой декой не так, почему-то не играет. 

 

32 минуты назад, Gregory сказал:

В этой деке нет ни бесконечных комб, ни быстрых способов победы.

Я помог тебе!

Если серьезно, то бесцельно дискардить, надеясь, что оппы умрут от чего-то типа Megrim - оч плохой и слабый план. Тебя забегают любые динозавро драконы, не говоря уже о чем-то оптимизированном. Я бы начал с 1) придумать, как ты хочешь победить 2) выкинуть самые суперплохие карты - Liliana's Specter, Fell Specter, Vicious Rumors,  Rakdos's Return, Rise/Fall,  Liliana's Caress, Megrim, Raiders' Wake, Fell Specter, Quest for the Nihil Stone,  Hellfire Mongrel, Lavaborn Muse, Davriel, Rogue Shadowmage, Blizzard Specter, Urgoros, the Empty One.

Зачем тебе вообще дискард кричи, если они мало того, что сами г...но, еще и с командиром не синергичны.

Изменено 16 июля 2019 пользователем lamocomp

[Next_rim]

31 минуту назад, Gregory сказал:

Добрый день!

Помогите понять, что с этой декой не так, почему-то не играет. 

А что не так? Плохо дискардит? Или дискардом не выиграть?

[Konan]

Цитата

[Primer] - что не так с декой?

Постиронично.

Кратко - низкий пауэрлевел. Целевой дискард это размены 1 к 1, нецелевой, как правило меняется с худшими картами в руке оппонента. Дискард ничего не делает с генералом и топдекнутыми карточками. Приведенные в посте пейоффы либо медленные, либо неэффективные по мане, либо все сразу.

 

Посмотри на колоды, которые пользуются большим количеством дискарда в других форматах. Это либо А. контроли, которым важна информация о руке и избавление от угроз с которыми трудно бороться в стеке или на столе Б. мидренжи, которым размен карта на карту выгоден из за высокого качества существ в колоде и свойственна боязнь комбы, либо В. комба, которой критично обезопасить свою хрупкую закрутку.

Дискард ради дискарда реализуют навскидку только две стратегии - Narset+day's undoing (результатом является лок оппонента с 0 карт в дростеп) и 9rack (за счет the rack его функциональных копий быстро списываются хиты)

Изменено 16 июля 2019 пользователем Konan

[aegnoro]

Изучи любую деку на Некусаре.

Тебе нужно поставить Waste Not, красить ману артефактами и закрутиться в несколько прокруток рук, что тировые колоды сделать не дадут.

[Franz]

Не играет, потому что:

1) Не тот командир. Как уже отмечали выше, Кесс не очень-то синергична с дискардом. Некусар и Гвендолен в этом смысле ближе к десятке.

2) Не те цвета. Дискард (особенно тот, которым ты пользуешься) сам по себе не выигрывает; максимум, на что ты можешь рассчитывать - подбешивать стол, слегка мешая игроку-другому, пока остальные разыгрывают угрозы и побеждают. Для того, чтобы дискард имел смысл, его стоит отполировать стаксом - тогда вместо того, чтобы разыгрывать карты, оппоненты будут вынуждены держать их на руке, подставляясь под твой дискард. Добавь белого.

3) Силы используемых карт недостаточно.См.пост Конана - в мультике нужен массовый дискард, в идеале - сброс всех рук к рулям, всё прочее лишь оттягивает неизбежное.

4) Выбор карт неоптимален - эффекты объединяет только слово "discard", а этого маловато для того, чтобы карты взаимодействовали между собой. Raider's Wake при пятнадцати существах в колоде вряд ли будет часто триггериться, семь "колёс" при одной-единственной "затычке" (Воре) скорее помогут противникам, чем помешают... А  причиной тому отсутствие у автора листа чёткого понимания идеологии колоды.

5) Манабаза крива, как забор соседа-алконавта и страшна, как улыбка вахтёрши. Тридцать одна земля в колоде без зелёного - что, правда?! Я, конечно, всеми руками за экстремальный спорт, но прыжки с парашютом, как мне кажется, требуют как минимум наличия оного парашюта.

Изменено 16 июля 2019 пользователем Franz

[Gregory]

Благодарю за комментарии и советы. Буду думать над дальнейшим деклистом.

Эти карты уберу - Liliana's Specter, Fell Specter, Vicious Rumors,  Rakdos's Return, Rise/Fall,  Liliana's Caress, Megrim, Raiders' Wake, Fell Specter, Quest for the Nihil Stone,  Hellfire Mongrel, Lavaborn Muse, Davriel, Rogue Shadowmage, Blizzard Specter, Urgoros, the Empty One.

Варианты карт для добавления: 

narset, Parter of Veils

necrogen Mists, 

torment of hailfire

Creeping Dread

Stronghold Rats

Skull Rend

Collective Defiance

Murderous Compulsion

Fiery Temper grave scrabbler

Windfall

Asylum Visitor

 

@Franz Земель в деке 33 (две указаны были в дискарде) + 6 артефактов. Как Некусар и Гвендолен пишутся на английском?  Стакс что это?

[Franz]

Стакс (англ.stax) - эффекты, накладывающие ограничения на развитие:  розыгрыш карт, активацию способностей, наполнение руки, доступ к ресурсам. Примеры: Rule of Law, Cursed Totem, Narset, Parter of Veils, Stranglehold, Static Orb

На английском: Gwendlyn Di Corci, Nekusar, the Mindrazer

Количество земель - дело твоё, но я бы меньше чем в 37 не играл.

Изменено 16 июля 2019 пользователем Franz

[protestofshiva]

1 час назад, Franz сказал:

 

5) Манабаза крива, как забор соседа-алконавта и страшна, как улыбка вахтёрши. Тридцать одна земля в колоде без зелёного - что, правда?! Я, конечно, всеми руками за экстремальный спорт, но прыжки с парашютом, как мне кажется, требуют как минимум наличия оного парашюта.

31 без проблем земель если есть нормальный мана разгон в виде всех камней за 0-1

[lamocomp]

Приятно видеть, что ты принял мой совет про выкинуть плохие карты. Осталась первая, существенная часть - придумать, как побеждаешь. 

Да, кстати, тебе уже 2 человека посоветовали некузара. Не делай этого, он слабый и дровает оппов. Кесс гораздо лучше. Гвендолин смешная, но кесс все равно круче. 

[Franz]

6 минут назад, lamocomp сказал:

Да, кстати, тебе уже 2 человека посоветовали некузара.

Неправда ваша, барин - я лишь указал, что Гвен и Некусар идеологически ближе к теме дискарда, чем Кесс. Кесс, как мне видится, оказывает давление качеством: конечно, можно собрать на ней дискард - но зачем, когда есть более надёжные и толковые сборки?

Если говорить о рекомендациях, то я скорее ткну пальцем в сторону Брейи или Силаса+Брюса, тк. подключение белого цвета ради замедления стола мне кажется логичным ходом.

[protestofshiva]

2 часа назад, Franz сказал:

Неправда ваша, барин - я лишь указал, что Гвен и Некусар идеологически ближе к теме дискарда, чем Кесс. Кесс, как мне видится, оказывает давление качеством: конечно, можно собрать на ней дискард - но зачем, когда есть более надёжные и толковые сборки?

Если говорить о рекомендациях, то я скорее ткну пальцем в сторону Брейи или Силаса+Брюса, тк. подключение белого цвета ради замедления стола мне кажется логичным ходом.

Я собирал дискард на зуре. в нем удобно то, что ты сразу туторишь Вейст нот

 

[lamocomp]

3 часа назад, Franz сказал:

Неправда ваша, барин - я лишь указал, что Гвен и Некусар идеологически ближе к теме дискарда, чем Кесс. Кесс, как мне видится, оказывает давление качеством: конечно, можно собрать на ней дискард - но зачем, когда есть более надёжные и толковые сборки?

Если говорить о рекомендациях, то я скорее ткну пальцем в сторону Брейи или Силаса+Брюса, тк. подключение белого цвета ради замедления стола мне кажется логичным ходом.

Идеологически - понятие спорное. Кесс точно сильнее, потому что дает преимущество по картам. 

Если говорить о самой сильной версии колоды, то в пределе это скорее всего tymna + kraum. Что то вот такое - opus thief

 

[TeOr]

Она не играет, потому что в ней слабый план. Все эти карты в листе чрезвычайно слабые. И командир этому плану никак не соответствует.

Изменено 17 июля 2019 пользователем TeOr

[TeOr]

Почему бы не играть, например, тем же самым Nicol Bolas, the Ravager? И карты скидывает всем, и порет, и в мироходца переделывается. Можно уменьшить число дискард спеллов, играть всякими Burglar Rat, Panharmonicon добавить

[Antalis]

19 часов назад, Gregory сказал:

Основная идея это дискардить руки оппонентов, получая с этого различные эффекты.

Проблема этого подхода в том, что он сам себе мешает. У оппонентов тупо заканчиваются руки, и никаких эффектов уже не получается.

Есть несколько типовых решений этой проблемы.

1) Давать оппонентам вместо сброшенных карт новые.
Именно этот подход использует стандартный Идрис из прекона. Это же делает предложенный выше Некусар (помимо прочего). 
Суть в том, чтобы оппоненты брали и скидывали как можно больше.

У этого способа есть большая проблема - в командере часто (почти все, если быть честным) используют то или иное комбо, и прокручивая руку, мы помогаем это комбо поднять. Особенно хорошо это видно на примере колод ориентированных на кладбище. Они от тонны карт там впадают в экстаз. 

2) Блокировать розыгрыш карт как таковой. Т.е. хоть какой-то минимум карт для сброса у оппонентов будет. 
Этот подход  используют любители стаксов. Под стазисом, без земель, с пул-Тефери и подобными штуками руки оппонентов - мясо.

Проблема этого способа в... ненужности дискард-эффектов. Если уж оппонент беспомощен, не проще ли сыграть свою комбу из двух, трёх или даже четырёх карт и выиграть сразу, чем издеваться над всем столом, медленно поедая мегримом? А то вдруг из под пресса вылезут? Как бы надёжен ни казался пресс - прецеденты были.

3) Использовать различные эффекты в качестве своего комбо. 
Так работает связка на Bloodchief Ascension + Mindcrank в активированном состоянии. Тут эффект сброса карты приведёт к гибели игрока. Начать цепочку с урона в данном случае проще, но можно поискать другие комбо именно с активацией от дискарда. Будет неортодоксально.

Проблема - подходящее комбо ещё надо разработать. 

4) Использовать эффекты от дискарда как "гудстафф" - просто полезные штуки, а основной упор делать на другие вещи.
Выше предлагали делать у пор на собственно пустую руку ("рак-эффект"), но возможны и другие варианты, вроде работы с чужим кладбищем. Ну и часть дискард-эффектов весьма полезна в качестве поддержки (вейст, например.)

Ещё надо учесть принципиальную разницу между массированным и точечным дискардом. Массированный делает игроков уязвимыми к малокарточной комбе (сбрасывает ответы) - часть топдеков превращается в неожиданную победу комбовода. Точечный - напротив, комбу напрягает, но только при условии удачного попадания (сбрасывает комбо-элементы). Оба подхода требуют разведки, чтобы не садиться в лужу. Смешные карточки вроде Telepathy становятся неожиданно важны. 

Второй момент - надо очень хорошо понимать, что важнее - эффект от попадания карты на кладбище, или само устранение карты из руки. Если второе, то крайне желательно сделать так, чтобы карты на кладбище не задерживались. (Planar Void, например.) Иначе придётся что-то делать с теми (практически всеми), кто кладбищем оперирует как ресурсом. Если мы сами работаем с чужим кладбищем, задача упрощается. 

Проблема - надёжный дискард-генератор. Специально выделять только под это массу слотов колоды недопустимо.