[RIP] Splinter Twin

[Dimk]

У меня третий влез в сайд только в олл-иновой версии. Но когда я их посайдил, тоже не пришли

Против рг трона стал бы сайдить росты, если бы знал, что там 3-4 скайта?

[delphinloko]

Сейчас думаю уром поиграть. Вопрос такой: Почти все листы играют в 2 граджа сайдовых. Не мало ли этого? Сам играл в руге в 3 граджа и клейм, и мне было спокойнее. Скайта без черного цвета разобрать очень сложно. У дек со скайтами часто будет тутор под них или другой способ откопать, а вот 2 граджа сдавать всегда я не умею. Но тем не менее эти листы показывают очень хорошие результаты. Кому верить?

2 граджей достаточно и против афни и против скайтов.

У тебя всегда есть опция сказать болт-снап-болт в скайта и потом крутануться.

[Dimk]

2 граджей достаточно и против афни и против скайтов.

У тебя всегда есть опция сказать болт-снап-болт в скайта и потом крутануться.

Допустим, вот лист http://www.mtggoldfish.com/archetype/modern-splinter-twin-20808#online.

Как нужно сайдиться против трона?

[delphinloko]

Против рг трона стал бы сайдить росты, если бы знал, что там 3-4 скайта?

Да. Если там 3-4 скайта, то рост нужен, ибо болтов не напасёшься. С другой стороны,если играешь хотя бы в 2 снары, то не так критично. Ну и как бы никто не мешает кликой/пестермитом отпинать, пока он скайтов ставит.

[delphinloko]

Допустим, вот лист http://www.mtggoldfish.com/archetype/modern-splinter-twin-20808#online.

Как нужно сайдиться против трона?

+ 3 луны, 2 граджа, керанос, негейт, совер.

- лавомант, 2 пирса, 2 экзарха, твин, электролиз,рост (ибо в листе ниже всего 2 скайта).

 

П.С. лист трона смотрел тут:http://www.mtggoldfish.com/archetype/modern-rg-tron-16063#online

Там после сайда 2 скайта, 2 волей и 4 клейма. Пытаться хейтить 8 сайдовый карт и собирать комбу постсайд не хочу. Проще кликой/пестермитом отпинать.

Изменено 17 июля 2015 пользователем delphinloko

[Dimk]

+ 3 луны, 2 граджа, керанос, негейт, совер.

- лавомант, 2 пирса, 2 экзарха, 2 твина, электролиз.

Убирать почти всю комбу и сайдить керана с совером нормально? Что-то странно. И рост 1 оставлять? Вообще, говорят, что керан против рг трона ничего не делает, а совер, вроде, узок. Еще я думал, что пирсы оставлять надо, но не уверен. Они в начале контрят все ленд туторы, потом карнов и угинов, и опп не очень скоро выходит из под рейнджа пирса.

[delphinloko]

Убирать почти всю комбу и сайдить керана с совером нормально? Что-то странно. И рост 1 оставлять? Вообще, говорят, что керан против рг трона ничего не делает, а совер, вроде, узок. Еще я думал, что пирсы оставлять надо, но не уверен. Они в начале контрят все ленд туторы, потом карнов и угинов, и опп не очень скоро выходит из под рейнджа пирса.

Я сам пирсами не играю, поэтому ничего про них сказать не могу. Не играю по той причине, что в поздней игре они не делают ничего (особенно с троном ха-ха-ха).

Совер забирает вурмкоила. Достаточная причина его класть на мой взгляд. Если будет тратить воллей в совера - флаг в руки, крутанусь.

На счет керана не уверен, но если мы не идем в олиновую комбу, то нам нужен гринд. после того как мы отремандили вурмкоила, его таки поставят и надо чем-то убивать.

[Амариллен]

Керан слабый тем, что ты на него затапываешься, а счетчик он такой себе и игру ломает слабо. Гринд с троном такое занятие, если у него с кармой нет особо крупных долгов, то там бизнес вылезет довольно быстро.

 

Т.е. вполне реально, затапавшись на Совера, получить Карна\Угина\Сандеринг Титана и уже на них-то и не ответить.

Изменено 17 июля 2015 пользователем Амариллен

[fenomen]

+ 3 луны, 2 граджа, керанос, негейт, совер.

- лавомант, 2 пирса, 2 экзарха, твин, электролиз,рост (ибо в листе ниже всего 2 скайта).

 

П.С. лист трона смотрел тут:http://www.mtggoldfish.com/archetype/modern-rg-tron-16063#online

Там после сайда 2 скайта, 2 волей и 4 клейма. Пытаться хейтить 8 сайдовый карт и собирать комбу постсайд не хочу. Проще кликой/пестермитом отпинать.

 

После сайда там могут быть

а) релики ( парят снапкастеров, но нам почти пофиг )

б) спеллскайты (парят комбу и бурн, неприятны)

в) клеймы (парят комбу, блад муны)

г) рендинг волли (парят комбу и всех существ)

д) бойлы / чоки (оба неприятны)

е) Карны против всех перманентов (просто помните про них, предлагая Керана)

ж) эмракул, чтобы убить насовсем (но мы его можем тапнуть пару раз)

 

Без знания точного листа противника сайдиться не очень легко (особенно перед второй партией), потому что сложно решить пытаемся ли мы убивать комбой. Если там 4 волли + больше двух спеллскайтов, то почти наверняка - нет. Если преимущественно клеймы / бойлы, то вполне можем рассчитывать на комбу.

 

В вакууме я бы сайдился приведенным листом так

+ 3 блад муна (пусть ищет клеймы), 2 диспела (клеймы/бойлы), 1 негейт, 1 керан

- 1 лавамансер, 1 экзарх, 1 электролиз, 1 пик, 2 спелл пирса, 1 роаст

Можно третий диспел не сайдить и оставлять экзарха/пирс.

Кстати там такой набор опций в мейне-сайде, что посайдиться в убийство "не комбой" проблематично даже.

Изменено 17 июля 2015 пользователем fenomen

[timanid]

Когда играл бурном сайдил от УР версии твина рейны (что на ходе, что на дрове).

Приходили, кастил, твину не нравилось.

[delphinloko]

Когда играл бурном сайдил от УР версии твина рейны (что на ходе, что на дрове).

Приходили, кастил, твину не нравилось.

Если нет ремнда, то Рейн на 3 очень печально, если есть, то пусть кастит каждый ход.

[Dimk]

Не хватило мне граджей сегодня. Единственный матч, который я проиграл, правда там было 2 топдека крутых и я оставил его в двух.

 

 

Думаю, все-таки нужен третий градж, только не знаю, в какой слот.

Изменено 17 июля 2015 пользователем Dimk

[delphinloko]

Не хватило мне граджей сегодня. Единственный матч, который я проиграл, правда там было 2 топдека крутых и я оставил его в двух.

 

 

я сегодня [irony=войн йграл йграл и выйграл]выйграл[/irony] у афни.

В первой базово крутанулся, во второй был жуткий плей от оппонента. На 3 ход в пустой стол сказал дейс, я поднял экзарха, поставил, там ничего не поставили и сказали ещё один дейс. Поднял 4 землю и твин.

[Dimk]

Что за "дейс"?

[delphinloko]

Что за "дейс"?

Day's Undoing

[Dimk]

Day's Undoing

Не понял. Он же не легален еще. Или вы по фану играли?

[delphinloko]

Не понял. Он же не легален еще. Или вы по фану играли?

Сегодня релиз)

[Dimk]

На последнем iq гриксис твин в финале обыгрывает ур. Плюс в топе еще один гриксис и руг. В свою очередь лсв и джерри играют гриксис твинами на видео с ужасными результатами. Все гриксис сборки сейчас очень похожи, везде 2 тасигура мейном. И сам я за последнее время убедился, что ур твин играет лучше и стабильнее твинов со сплешем. Но в тоже время гриксис твины часто попадают в топы. Куча противоречивой инфы. А сам не обладаю достаточным временем, чтобы разными твинами нормально наиграть, и тем более, найти оптимальный билд. Может кто плотно играет твином и имеет по несколько десятков наигранных матчей разными билдами за пару месяцев?

Изменено 21 июля 2015 пользователем Dimk

[bogomaster]

Dimk, был бы рад поддержать обсуждение этой темы.

На все твои вопросы разом ответить сложно, поэтому попробую выделить пару общих тезисов.

 

Я сначала играл УР-ом, и при взгляде на Гриксис версию у меня возникали такие мысли:

 

1) В гриксис-твине больнее манабаза -> тяжелей играть с агрой

 

- Как показали тесты, даже потные матчи с бурном неплохо тащатся мейном. С манабазой гриксиса возможно играть консервативно от базиков и тапнутых шоклендов. Тасигур доставляет достаточное количество проблем бурну и как блокер, и как счётчик. Те же команды хорошо контролят стол от мелочи, и режим дискарда всегда надёжно истощает ресурсы оппонента. В общем, на деле оказывается не всё так плохо, как кажется с первого взгляда.

 

2) С такой манабазой луна и себя парит

 

- Часто оппоненты считают так же и не закладываются на луну в гриксисе, которая может внезапно сделать всю постсайд игру. Отрубить себе луной чёрный цвет бывает вовсе не критично - если при этом мы получаем эффективный лок оппонента.

При этом билдов гриксисов много, и не весь гриксис филд играет лунами, так что этот план не всегда очевидный.

 

3) В итоге деклист Гриксис-твин послабее Гриксис контроля - и похуже консистентного УР твина

 

- В теории так. Можно ещё сказать о нескольких планах на игру, гибком изменении углов атаки и т.д. Но суть в том, что на практике выявляется ещё один плюс - сейчас так много гриксисов со схожим гудстафом, что идентифицировать твин деку в гриксис цветах бывает тяжело даже до второй-третьей партии. Т.е. первые ходы через серум-реманд-болты-тасигур-снапы-команды выглядит и как делвер, и как контроль, и как твин. Оппоненту тяжело однозначно трактовать ход игры и действовать оптимально - тут-то закрутка через комбу бывает эффективней и внезапней, чем в УР твине.

 

А так, большинство вещей очевидны, ты о них сам не раз писал - крутой мейновый артхейт, у гриксиса первые партии намного бодрее против БГх, реверсивный пересайд в контроль поддерживается хорошим адвантажем с команд. Возвращение к УР версии с одним ростом после гриксис версии кажется уже не таким комфортным)

Мне кажется, что у УР твина хорошая стратегия при игре с мейновыми лунами.

А гриксис-твину эффективнее эволюционировать в более контрольную версию, всё больше урезая комбу (3 твина, 4-5 экзархов/пестермитов), превращаясь в контроль с комбо-аутом.

 

Было бы интересно услышать другие мнения на этот счёт.

Изменено 20 июля 2015 пользователем bogomaster

[Dimk]

Когда играл гриксисом с тасигурами, получалось так, что тасигур был не к месту зачастую, его было либо неудобно ставить, либо в матче вообще не нужен. Да и в целом дека имеет довольно много карт, которые периодически бывают мертвыми, например иметь руку с парой карт ремувала и тасигуром против трона или боглов печально. В то время когда у ур версии четкая стратегия до сайда и мертвые карты в руке образовываются очень редко. Я отыграл птку в субботу, ур твином, после пилотирования гриксисом, он мне показался на столько легким и гибким. Правда, я закончил на 11 месте, но я сам накосячил пару раз. Дека не прощает даже самых маленьких ошибок, но зато, если все делать четко, я иногда даже удивлялся беспомощностью оппонентов. Когда трон мне начиная с третьего хода пихает карнов и вурмов под прикрытием клеймов, облстоунов и даже, вроде, рендингволли был, потом эмракул, и после всего этого ходу к 10 с чем-то получает закрутку от меня. Я просто не ожидал такого от деки, и это не единичный случай, когда в тяжелом гринде при достаточно сильном напоре дека истощает полностью ресурсы оппонента и спокойно собирается в комбу (это когда комба не сразу приходит или когда ее удачно дизраптят). Понятно, что у гриксиса совершенно другая стратегия игры, но я под впечатлением.

[Lotar]

найти оптимальный билд

оптимальный билд зависит от меты (с) кэп

 

каждая сборка в каких-то матчах лучше в каких-то хуже... да и то на этот счет есть много противоположных мнений.

наиграть серьезную статистику самому мне видется нереальным, было бы интересно получить инфу из МО, желательно включив в выборку только партии между игроками с винрейтом в модерне 55-60%+

как-то на cfb видел статистику, кто-нибудь в курсе - они руками ее собирали или есть открытые полуавтоматические инструменты? если есть, то я бы их допилил и посмотрели бы на цифры.

[Dimk]

оптимальный билд зависит от меты (с) кэп

 

каждая сборка в каких-то матчах лучше в каких-то хуже... да и то на этот счет есть много противоположных мнений.

наиграть серьезную статистику самому мне видется нереальным, было бы интересно получить инфу из МО, желательно включив в выборку только партии между игроками с винрейтом в модерне 55-60%+

как-то на cfb видел статистику, кто-нибудь в курсе - они руками ее собирали или есть открытые полуавтоматические инструменты? если есть, то я бы их допилил и посмотрели бы на цифры.

Вот еще свежая статистика, но с моим винрейтом против бурна больше 70%, выглядит не очень полезной. Все-таки, очень от пилота зависит. http://www.mtggoldfish.com/metagame/breakdown/modern

Эта инфа открытая, можно же просматривать дейлики, которые были отыграны. Вот только собирать ее сложно, я думаю.

[Bagrov]

Вот еще свежая статистика, но с моим винрейтом против бурна больше 70%, выглядит не очень полезной. Все-таки, очень от пилота зависит. http://www.mtggoldfi...reakdown/modern

 

Вот аналогично, по сыгранным в МО играм с бурном 65-70% винрейт.

Но статистика эта бредовая тем что ливинг энд кажется чуть ли не лучшей декой, с которой между прочим по моей статистике матч в небольшой плюс у твина(по крайней мере УР)

[goodspeed]

Когда играл гриксисом с тасигурами, получалось так, что тасигур был не к месту зачастую, его было либо неудобно ставить, либо в матче вообще не нужен. Да и в целом дека имеет довольно много карт, которые периодически бывают мертвыми, например иметь руку с парой карт ремувала и тасигуром против трона или боглов печально. В то время когда у ур версии четкая стратегия до сайда и мертвые карты в руке образовываются очень редко. Я отыграл птку в субботу, ур твином, после пилотирования гриксисом, он мне показался на столько легким и гибким. Правда, я закончил на 11 месте, но я сам накосячил пару раз. Дека не прощает даже самых маленьких ошибок, но зато, если все делать четко, я иногда даже удивлялся беспомощностью оппонентов. Когда трон мне начиная с третьего хода пихает карнов и вурмов под прикрытием клеймов, облстоунов и даже, вроде, рендингволли был, потом эмракул, и после всего этого ходу к 10 с чем-то получает закрутку от меня. Я просто не ожидал такого от деки, и это не единичный случай, когда в тяжелом гринде при достаточно сильном напоре дека истощает полностью ресурсы оппонента и спокойно собирается в комбу (это когда комба не сразу приходит или когда ее удачно дизраптят). Понятно, что у гриксиса совершенно другая стратегия игры, но я под впечатлением.

 

Удивил. Я убивал оппонета с РГ-троном обычным Гриксис-контролем, когда там уже хода 3 стояли два вурма, и каждый ход кастились Угины, Стоуны и Карны. Без всякой комбы. Просто трон достаточно прямолинейная дека, и даже без быстрого счетчика и\или комбы его можно объехать, при правильной игре.

[Nazar]

Вы такие все офигенные.)

 

Кроме шуток: я не очень много играю твином, но пока из всех версий ур мне понравился больше всего прежде всего универсальностью