Разговоры о Коммандере (EDH)

[Next_rim]

26 минут назад, Dzaar сказал:

Они и так собирают и без всяких пространных манипуляций с самостоятельными изменениями формата)

Кто собирает? Сейчас никто. 

[aegnoro]

Все равно будет много проблем, но делать что-то (второй банлист) наверно лучше, чем ничего.

Например, в некоторых сборках Wildfire имеет такой же эффект, что забаненные карты.

[Dzaar]

32 минуты назад, Next_rim сказал:

Кто собирает? Сейчас никто. 

В Роге каждый четверг едх, разве нет?

[TeOr]

51 минуту назад, Santadir сказал:

Я согласен с @TeOr  по поводу разделения банлистов, но на втором стоило бы остановиться

Я бы согласился с этим, но вторую прослойку игроков придумал не я, она существует, просто её сложно сформулировать, я лишь сделал попытку.

На условном edhrec / archidect / tappedout большинство листов это как раз листы, которые попадают под примерно указанные мной критерии. Это дечки без фастманы и без резервед листа.

Типичный пример такой дечки - любой лист из поста на r/edh. Например вот https://archidekt.com/decks/455005#Biological_Warfare . Он как раз попадает под то, что я бы назвал декой для Serious Playgroup.

Или другой пример, возьмем нечестного командира. 

https://edhrec.com/commanders/lavinia-azorius-renegade

для него показывает 605 дек на текущий момент

сборок с Mana Crypt - 103

сборок с Mox Diamond - 51

сборок с Tundra - 82

сборок с Mana Crypt, Mox Diamond, Tundra - 38

а теперь внимание... сборок без Mana Crypt, Mox Diamond, Tundra - 474!

смотрим дальше, по казуальному деклисту в лавинии мы не можем играть Armageddon, Ravages of War и Stasis.

делаем запрос сборок без Mana Crypt, Mox Diamond, Tundra и без Armageddon, Ravages of War и Stasis, и получаем - 242

А 182 сборки играют без всего этого и еще и без Cyclonic Rift.

Вывод:

- сборок под это очень много, даже для таких гадких командиров, где единственный путь на победу это анфан, процент казуальных сборок 40% (с учетом вычета рифта 30%). это очень много

- компетитив сборок для этого командира для этого командира, отталкиваясь от крипты, 17%

- при этом сборок без Mana Crypt, Mox Diamond, Tundra, но с Cyclonic Rift и Armageddon показывает 120, т.е. около 20%. Это как раз те сборки, которые я бы назвал Serious Playgroup. Но это не точная цифра, потому что многие Serious playgroup сборки могут например играть и без армагеддона, совсем уж в честную магию.

К сожалению, критерии EDHREC не позволяют вычислить отношение каждого деклисты к каким-либо из моих критериев, но я постарался сделать какую-то статистику на коленки и чуть детальнее показать, где проходит черта между компотом (фастмана + резервед лист), сириус (с анфан картами), казуал (без анфан карт).

Если эта статистика кому-то понравится и наберет лойсов, я попробую повторить её для какого-нибудь более популярного командира.

Изменено 18 марта 2020 пользователем TeOr

[Santadir]

@TeOr так дело не во второй прослойке, а в третьей - игроки из нее довольно быстро переходят во вторую, и банлист для них подбирать смысла почти нет, да и это почти нереально - слишком большим он получится, тк слишком много карт ломают преконы об колено.

[TeOr]

Только что, Santadir сказал:

@TeOr так дело не во второй прослойке, а в третьей - игроки из нее довольно быстро переходят во вторую, и банлист для них подбирать смысла почти нет, да и это почти нереально - слишком большим он получится, тк слишком много карт ломают преконы об колено.

Я поспорю с тем, что игроки из три быстро переходят в два. Если читать r/edh, то там различных мусорных, трибальных и прочих анфокусд дек тысячи, и людям нравится таким играть всё время, и рифт с перегрузкой для них проблема вечная

[celestialserpent]

1 час назад, Santadir сказал:

@celestialserpent я специально уточнил в вопросе, что будет АКТУАЛЬНО в седх. В какой колоде и зачем вы будете играть panoptic mirror?

Из релевантного и не очень сломанного? Такие:

Emrakul, the Aeons Torn

Gifts Ungiven

Griselbrand

Leovold, Emissary of Trest

Paradox Engine

Primeval Titan

Prophet of Kruphix

Recurring Nightmare

Rofellos, Llanowar Emissary

Sundering Titan

Sylvan Primordial

Upheaval

[TeOr]

12 минут назад, Santadir сказал:

@TeOr так дело не во второй прослойке, а в третьей - игроки из нее довольно быстро переходят во вторую, и банлист для них подбирать смысла почти нет, да и это почти нереально - слишком большим он получится, тк слишком много карт ломают преконы об колено.

На самом деле цифры что я привёл практически бессистемны, и чтобы самому же идею проверить, надо сделать по другому 

[goodspeed]

@celestialserpent @ZloyZombie в профете рофеллосе и апхивале ты уверен?

[Santadir]

@celestialserpent ну некоторые из этих карт в казуале совсем больные, поэтому и лучше два банлиста - укороченный для седх и то же самое плюс всякая грязь типа гризеля и профета для остальных.

Тут весь вопрос в том, насколько компотные баны будут парить казуалов. На флэш или пакт всем наверняка будет пофиг, а вот на Кенрита вряд ли.

[goodspeed]

@celestialserpent @ZloyZombie прост я в казуале по пол колоды за круг разыгрывал, при профете на столе, и топтал потом под доп ходами.

[celestialserpent]

2 минуты назад, Santadir сказал:

@celestialserpent ну некоторые из этих карт в казуале совсем больные, поэтому и лучше два банлиста - укороченный для седх и то же самое плюс всякая грязь типа гризеля и профета для остальных.

Тут весь вопрос в том, насколько компотные баны будут парить казуалов. На флэш или пакт всем наверняка будет пофиг, а вот на Кенрита вряд ли.

Мне всегда казалось, что мы переоцениваем казуалов.

За исключением тех немногих идейных казуалов", кто специально занижает уровень колод (у меня есть подозрение, что их еще меньше, чем тех, кто играет cEDH, или хотя бы сопоставимые количества) большую часть составляет именно т.н. кухня.

То есть большая часть игроков в коммандер просто купили готовые преконы и не имеет представления не только о том, что вообще возможно в формате, но вообще, что есть какой-то там банлист. 

Я до сих пор помню, что первый раз столкнувшись с этим явлением в 8 классе был очень удивлен - до того я даже не знал, что такое может быть!

Банлист нужен прежде всего для регулирования игры на соревновательном уровне, но, как известно, комитет пошел по другому пути. 

[celestialserpent]

8 минут назад, goodspeed сказал:

@celestialserpent @ZloyZombie прост я в казуале по пол колоды за круг разыгрывал, при профете на столе, и топтал потом под доп ходами.

Ты уверен, что ты за казуальным столом играл?

 

[goodspeed]

@celestialserpent у нас довольно агрессивные казуалы были - убивали командирским (не боевым) дамагом с нив-миззета, кастовали омнисаенс - ентер Зе инфинит. Я лишь пытался удалить их колоды через Шаруума и грейвшторм. Время от времени поигрывал маелштормом с допходами.

[Able]

13 часов назад, Santadir сказал:

У меня кстати есть вопрос к седхшникам: что сейчас в банлисте есть такого, что надо, по-вашему, разбанить, и что будет прям актуально играбельно и не поломно?

Если не вдаваться в философию банов, в которой Шелдон регулярно себе противоречит, и мы не будем разбанивать определённый "анфан" (список которого давно следовало расширить, ну, знаете, облитерейт как-то не лучше порезолвленного ворлдфаера, но порезолвить ещё и проще), то из хорошего и играбельного там точно есть

Gifts Ungiven (интуицию и так можно, ничего не сломает, Иона с Гризелем казуалов уже не обидят)

Panoptic Mirror (плохой медленный скипетр)

 

Ну и Paradox Engine был самым странным баном, задушил окончательно контроли и командиров вэлью-энджины без комбо аутов, уменьшив число контр-стратегий к Трасис-халкам и Трасис-консультациям. Требует огромного сетапа на столе по сравнению с UUB, но почему-то из тир1 движков нельзя стало именно его. Не надеюсь, впрочем, что разбанят.

Изменено 18 марта 2020 пользователем Able

[celestialserpent]

16 минут назад, goodspeed сказал:

@celestialserpent у нас довольно агрессивные казуалы были - убивали командирским (не боевым) дамагом с нив-миззета, кастовали омнисаенс - ентер Зе инфинит. Я лишь пытался удалить их колоды через Шаруума и грейвшторм. Время от времени поигрывал маелштормом с допходами.

Не хочу тебя расстраивать, но на определенный момент это была вершина карточной мысли в EDH, то есть вполне себе колоды соревновательного уровня.

Я помню бан профета - тогда он лежал в очень многих колодах. С тех пор очень многое изменилось. И дело не только и не столько в новых картах - на формат стали смотреть по-другому, сильно возросли скорости, иначе оцениваются многие карты. Я до сих пор помню, как кто-то говорил. что ристик - так себе карта, ведь за нормальным столом за него всегда доплачивают! 

[goodspeed]

@celestialserpent а сейчас по-твоему вершина карточной мысли - это однокарточное "комбо" на флеше? По мне это деградация до уровня таракеньего ганглия, который воспроизводит простейшие действия вроде : ждёшь как все затапались - кастишь инстант за 2 маны.

[Santadir]

@celestialserpent я считаю, что большая часть все же относится к категории Serious - то есть те, кто хоть немного времени уделяет улучшению своих колод, изучению банлиста и тд. Более того, не делать этого практически невозможно, тк чтобы играть в едх, ВНЕЗАПНО нужно уметь играть в магию в принципе.

На совсем полную кухню с преконами ориентироваться вообще бессмысленно - их пугает слишком многое и любые попытки что-то там регулировать изначально провальны, да и им это не особо и нужно.

Ну и да, "занижение уровня колод" - вещь весьма относительная. Не все хотят играть одноклеточными колодами из полутора винконов, 30 туторов и 30 контрспеллов.

Я сейчас играю Kadena, Slinking Sorcerer и если туда дать профета - это будет ад и израиль.

[celestialserpent]

16 минут назад, Santadir сказал:

@celestialserpent я считаю, что большая часть все же относится к категории Serious - то есть те, кто хоть немного времени уделяет улучшению своих колод, изучению банлиста и тд. Более того, не делать этого практически невозможно, тк чтобы играть в едх, ВНЕЗАПНО нужно уметь играть в магию в принципе.

На совсем полную кухню с преконами ориентироваться вообще бессмысленно - их пугает слишком многое и любые попытки что-то там регулировать изначально провальны, да и им это не особо и нужно.

Ну и да, "занижение уровня колод" - вещь весьма относительная. Не все хотят играть одноклеточными колодами из полутора винконов, 30 туторов и 30 контрспеллов.

Я сейчас играю Kadena, Slinking Sorcerer и если туда дать профета - это будет ад и израиль.

Как это ни грустно, но даже тех игроков, которых Вы описываете, не очень много - по сравнению с "кухней" все меркнет. 

Когда я, подобно Вам, ранее писал, что ЕДХ - плохой формат для новичков, требующий умения играть и знания довольно большого кардпула, меня закидывали фейспалмами. 

Если Кадена станет сильнее - это же прекрасно, формат это точно не сломает. Профет уилит именно контроли, что имхо не так уж и плохо.

21 минуту назад, goodspeed сказал:

@celestialserpent а сейчас по-твоему вершина карточной мысли - это однокарточное "комбо" на флеше? По мне это деградация до уровня таракеньего ганглия, который воспроизводит простейшие действия вроде : ждёшь как все затапались - кастишь инстант за 2 маны.

Никто и не говорил, что хорошая колода должна быть сложной. Более того, с точки зрения винрейта, лучше, кода она проще в пилотировании.

Однако тут важно не только, как выигрываем, но и весь шелл вокруг - в 12-14 годах практически не играли дорками (кроме эльфятников), даже в колодах самых сильных пилотов лежали Skyshroud claim и cultivate! Все течет, все изменяется. 

Лет через пять флэш покажется вообще детскими игрушками.

Изменено 18 марта 2020 пользователем celestialserpent

[Santadir]

19 минут назад, celestialserpent сказал:

Когда я, подобно Вам, ранее писал, что ЕДХ - плохой формат для новичков, требующий умения играть и знания довольно большого кардпула, меня закидывали фейспалмами. 

Если Кадена станет сильнее - это же прекрасно, формат это точно не сломает. Профет уилит именно контроли, что имхо не так уж и плохо.

1) я вам отвечу то же самое, что тогда: это обходится при должном руководстве над новичками в тусовке. Плюс Арена помогает со своим туториалом. У нас никто не стремится ездить по стране и выигрывать во всех клубах, нам достаточно понимать кардпул друг друга

2) это, наверное, прекрасно для седх и попыток поиграть там морфами, но для моей меты это будет грусть-печаль, потому что уже сейчас добрые три четверти моих побед Каденой - это одновременный групповой консид после софтлока, коих в колоде в количестве

[celestialserpent]

22 минуты назад, Santadir сказал:

1) я вам отвечу то же самое, что тогда: это обходится при должном руководстве над новичками в тусовке. Плюс Арена помогает со своим туториалом. У нас никто не стремится ездить по стране и выигрывать во всех клубах, нам достаточно понимать кардпул друг друга

2) это, наверное, прекрасно для седх и попыток поиграть там морфами, но для моей меты это будет грусть-печаль, потому что уже сейчас добрые три четверти моих побед Каденой - это одновременный групповой консид после софтлока, коих в колоде в количестве

Вы переживаете от того, что они не могут у Вас выиграть? - так это их проблемы, а не Ваши. 

Говоря словами классика: "Требовать от силы, чтобы она не проявляла себя как сила, чтобы она не была желанием возобладания, желанием усмирения, желанием господства, жаждою врагов, сопротивлений и триумфов, столь же бессмысленно, как требовать от слабости, чтобы она проявляла себя как сила."

[aegnoro]

Kadena, Slinking Sorcerer очень сложно поймать в софт лок, это вэлью дечка, которая ставит на инстанте морфов ради дрова и рандомных эффектов, без нее самой и некоторых частей там просто набор слабых карт, и для того чтобы хорошо крутиться надо переделывать в деку, где командир только для цветов.

С ней все очень хорошо, вообще в 2019 было много отличных дизайнов несмотря на некоторые провалы.

Всякие Alela, Artful Provocateur, Chulane, Teller of Tales и т.д. могут доставлять столько удовольствия именно для "сериоуз едх" уровня.

Изменено 18 марта 2020 пользователем aegnoro

[Santadir]

5 минут назад, celestialserpent сказал:

Вы переживаете от того, что они не могут у Вас выиграть? - так это их проблемы, а не Ваши. 

Это очень даже моя проблема, потому что мы собираемся, чтобы поиграть в уютной обстановке, а не унизить всех мощными картами. "их проблемы, а не ваши" - путь к описанному выше тараканьему ганглию.

[ph.zombowsky]

39 минут назад, Santadir сказал:

2) это, наверное, прекрасно для седх и попыток поиграть там морфами, но для моей меты это будет грусть-печаль, потому что уже сейчас добрые три четверти моих побед Каденой - это одновременный групповой консид после софтлока, коих в колоде в количестве

А можно лист посмотреть, интереса ради? Сам хочу собрать Кадену, но плохо понимаю как выигрывать.

 

9 минут назад, aegnoro сказал:

Всякие Alela, Artful Provocateur, Chulane, Teller of Tales и т.д. могут доставлять столько удовольствия именно для "сериоуз едх" уровня.

Играл скипетр-алелой, нравилось.

[aegnoro]

Из конкретных проблем для игры фор фан, которые мне пришли сразу в голову:

1) Две земли, Sol Ring, Smothering Tithe стоят примерно ничего по деньгам, очевидны из стандарта, начиная со 2 хода игрок улетает по мане (а еще перманентам, артефактам, токенам) вперед всех.

2) Та же картина и Blood Moon на второй не дают играть части стола в магию от слова совсем.

Продолжать можно долго, я все это к тому, что даже "зеленый" лист согласовать будет объективно крайне тяжело.

Отсюда выход я вижу в черном листе и нулевом правиле договоренностей.