Есть ли жизнь после банов?

[Lone Reaper]

23 минуты назад, BeTeP сказал:

Мог бы дописать побольше, но дискуссия в ключе автоинклюдов уже велась такое количество раз, что я устал от нее. Я больше ее вести не хочу, сорян.

Ок, вопросов нет, замяли тему. Сорян, если зря влез, не хотел негатив вбрасывать.

[BeTeP]

@Lone Reaper Не не не, я если что не в обиде ни в коем случае. Так что все ок, никакого негатива.

[Ръгаэлло]

47 минут назад, Lone Reaper сказал:

От противоречика слышу.

Если прочесть мой ответ вместе с тем, что я процитировал, никакого противоречика нет. Под "делает то же самое" я имел в виду не то, что FoN это функциональный репринт FoW (что очевидно не так). Я говорил в контексте процитированного, что обе эти карты одинаково эффективно дисраптят комбы. Процитировал я именно кусок про комбы, потому отвечал именно на него, что как бы понятно должно быть по дефолту — люди так разговоры ведут.

Если прочесть твой ответ, то всё ещё не понятно, что имелось в виду.

правильнее было бы сравнить универсальный контрспелл с негейтом. хорош ли контрспелл против всего - комбы, существ и тд? очевидно, что да. хорош негейт против комбы на спеллах? определённо. против существ? определённо нет. или вопрос в том, что будет, если, условно забанить фов и станет ли фон автоинклюдом? очень вероятно, что да и будут играть в 4 фон. почему - потому что один из немногих ответов на ХОТЯ бы спеллбейзд комбу/стакс писы. против базовых честных колод будет отсайживаться чуть ли не полностью, как это и сейчас происходит с фов.

или в чем был изначально вопрос к топикстартеру? почему фов автоинклюд, а фон нет? ну вроде выше ответил, что пока есть универсальный контрспелл, то запасной негейт просто запасной. в том же модерне нету универслаьной форсы - играют в 3-4 копии менее универсальной, но всё же играют. тут количество скорее обусловлено тем, что комба не такая быстрая и менее спелловая, чем в легаси.

дубл упс

Изменено 16 февраля 2021 пользователем Ръгаэлло

[EEk1TwEEk]

Спасибо за труд!

6 часов назад, BeTeP сказал:

Что же касается veil of summer, то тут я уверен в том, что визарды совершили большой промах и эта карта очень беспокоит меня в перспективе. Как мы могли наблюдать ранее, благодаря вейлу были вытеснены многие стратегии построенные вокруг дискарда. Также появились совсем больные сборки комб, взаимодействовать с которыми в стеке очень проблематично, я говорю о тесе и угх омнителлах разных замесов. Вполне вероятно, что такая тенденция не только сохранится в новых реалиях, но и будет расширяться. Мне не хотелось бы опять видеть вейлы во всех колодах которые могут его себе позволить. Надеюсь, что я в этой оценке ошибаюсь.

 

Veil of summer, по сути, лучший перводроп (кроме birchlore rangers, обв) в зелёном цвете. В красном есть болт, в синем брэйншторм и так далее. Соответственно в синих колодах мы почти всегда видим brainstorm, так же как и в зелёном мы будем видеть вэйл. Почему вдруг это стало проблемой?

На мой взгляд проблемой был сплэш почти любой колоды в зелёный ради око и вэйла, а впоследствии и уро. Око наконец-то покинул метагейм, разве есть смысл сплэшиться в зелёный ради оставшихся двух карт? Какие колоды и зачем будут это делать? Я был за бан вэйла из-аз поломности этой карты и вообще думал что нас ожидает legacy - no changes, но после понедельника наличие вэйла в формате не должно так сильно волновать. 

6 часов назад, BeTeP сказал:

УР. Подконтрить, побурнить, поставить несколько быстрых существ – это всегда валидная стратегия без излишних изысков. Колода значительно выигрывает из-за банов и не шибко страдает по утраченному арканисту. Типичный середнячек, который всегда найдет свое место под солнцем.

С этим я просто не могу согласиться. Арканист абсолютно незаменим для УР, так как он и бурнил и создавал нереальный КА и его статс 1/3 было проблемой. Ну положишь ты пироманта и будешь топдекать земли, найс трай.

Изменено 16 февраля 2021 пользователем EEk1TwEEk

[zeliboba]

15 минут назад, EEk1TwEEk сказал:

С этим я просто не могу согласиться. Арканист абсолютно незаменим для УР, так как он и бурнил и создавал нереальный КА и его статс 1/3 было проблемой. Ну положишь ты пироманта и будешь топдекать земли, найс трай.

УР темпо, если что, играли задолго до арканиста и весьма успешно. Не вижу причин, почему сейчас УР станет резко хуже с его уходом.

[Loxmatii]

Пожалуйста

для тех, кто в танке:

 

почему формат не откатится ровно к ситуации до Горизонтов? С небольшой поправкой на алозавра и опарыша?

все же реально при своих остались

 

разве издали что-то, что прям [я не умею писать правильно слово кардинально- да] меняет всё и при этом не побанено вчера?

 

те условно- почему Канада не может? Чем она стала плоха? До Горизонтов могла, после бана Рена и Око не может? Почему?

Изменено 16 февраля 2021 пользователем Loxmatii

[BeTeP]

11 минут назад, EEk1TwEEk сказал:

Veil of summer, по сути, лучший перводроп (кроме birchlore rangers, обв) в зелёном цвете. В белом есть болт, в синем брэйншторм и так далее. Соответственно в синих колодах мы почти всегда видим brainstorm, так же как и в зелёном мы будем видеть вэйл. Почему вдруг это стало проблемой?

На мой взгляд проблемой был сплэш почти любой колоды в зелёный ради око и вэйла, а впоследствии и уро. Око наконец-то покинул метагейм, разве есть смысл сплэшиться в зелёный ради оставшихся двух карт? Какие колоды и зачем будут это делать? Я был за бан вэйла из-аз поломности этой карты и вообще думал что нас ожидает legacy - no changes, но после понедельника наличие вэйла в формате не должно так сильно волновать

Я вроде как ответил выше по топику на вопрос относительно того, почему вейл является проблемой. Отвечал я и в том посте, на который была ссылка в самой статье. Вот тут подробнее.

Смотри, вот как думаешь угх омнителы почему именно зеленый сплешат? Для уро? Для коатля? Или все таки для вейла? Это точно нормально, когда ты получаешь шоу через вейл? Тес зеленый сплешит главным образом за дикеем, но и за вейлом тоже. В синесодержащей мете вейл повелевает очень даже. Проверено.

16 минут назад, EEk1TwEEk сказал:

С этим я просто не могу согласиться. Арканист абсолютно незаменим для УР, так как он и бурнил и создавал нереальный КА и его статс 1/3 было проблемой. Ну положишь ты пироманта и будешь топдекать земли, найс трай.

Ок, а как тогда жили без алканиста все УР прошлого? Например такой билд из 2018 или вот такой уже из 2019? Там нет никакого арканиста, но ничего, колоды работали норм и даже были метовыми.

[farsmac]

Странно что еще не было рассуждений что лучше для того чтобы сделать foilRipКартину на 8 карт из око и лябий-стекло или оргстекло с защитой от ультрафиолета против ламинации  или эпоксидки.

[BeTeP]

@Loxmatii Сереж, ты про какие горизонты? До горизонтов модерна? Там очень много всего было для формата. Как минимум очень сильно влияющий на формат плага инжинер. Но если мы конкретно про рост говорим, то я не даром дал ссылку на про тур и лист Суккеника с него. Думаю, что мета будет похожа в целом на ту, с некоторыми поправками. Я играл и тогда, и после ростом, и могу тебе ответсвенно заявить, что рост был очень далек от совершенства. Тиер 2 колода - да, но не более. Собственно о том же я и написал в статье.

[sunwardelishes]

26 минут назад, zeliboba сказал:

УР темпо, если что, играли задолго до арканиста и весьма успешно. Не вижу причин, почему сейчас УР станет резко хуже с его уходом.

Наверное потому, что там забанили самую лучшую и мощную карту ( впрочем как и у всех делверов), а альтернативы не будут делать и половины  того, что делал арканист.

Изменено 16 февраля 2021 пользователем sunwardelishes

[zeliboba]

20 минут назад, BeTeP сказал:

Ок, а как тогда жили без алканиста все УР прошлого? Например такой билд из 2018 или вот такой уже из 2019? Там нет никакого арканиста, но ничего, колоды работали норм и даже были метовыми.

@sunwardelishes Рома выше ответил, я согласен с его мнением

[EEk1TwEEk]

2 часа назад, BeTeP сказал:

Ок, а как тогда жили без алканиста все УР прошлого? Например такой билд из 2018 или вот такой уже из 2019? Там нет никакого арканиста, но ничего, колоды работали норм и даже были метовыми.

Твоя позиция по вейлу мне понятна, я её не разделяю, время покажет.

Касаемо арканиста в УР всё верно сказал Денис. Колода осталась, но она значительно ослабла из-за бана арканиста. Я смысла не вижу даже это обсуждать, ну если вы нам не верите, то посмотрите ban wagon последний от лсв на чфб канале, там по-моему про арканиста всё чётко рассказано. Ну если он не решает, в конце-концов, ну стали бы его банить??

Изменено 16 февраля 2021 пользователем EEk1TwEEk

[BeTeP]

Проблема в том, что вы почему-то ищите замену арканисту в темпо колодах. Замены ему адекватной нет, ну или в качестве самого близкого аналога можно рассмотреть конфиданта. Но я вообще не понимаю главного - зачем так ставить вопрос? В чем смысл искать замену, вместо того, чтобы принять простой факт - алканиста нет и все тут. Нужно принять этот факт и жить дальше. Не будет такой поломной карты приносящей КА для темпо колоды, ну и ладно. Придется подстраиваться и играть без него. И честно говоря я этому очень рад. Меньше ноубрейновых решений аля - пихнул проактивную угрозу, не ответили сразу, стало быть ты в дамках. Тут снова придется думать не только над билдом, но и над решениями по партии в целом.

[Nazar]

5 часов назад, BeTeP сказал:

@Nazar Я ж не против, скажи про что подробнее написать - я сделаю. Или уже?

Уже, спасибо.

[Adonai]

6 минут назад, BeTeP сказал:

Проблема в том, что вы почему-то ищите замену арканисту в темпо колодах. Замены ему адекватной нет, ну или в качестве самого близкого аналога можно рассмотреть конфиданта. Но я вообще не понимаю главного - зачем так ставить вопрос? В чем смысл искать замену, вместо того, чтобы принять простой факт - алканиста нет и все тут. Нужно принять этот факт и жить дальше. Не будет такой поломной карты приносящей КА для темпо колоды, ну и ладно. Придется подстраиваться и играть без него. И честно говоря я этому очень рад. Меньше ноубрейновых решений аля - пихнул проактивную угрозу, не ответили сразу, стало быть ты в дамках. Тут снова придется думать не только над билдом, но и над решениями по партии в целом.

Кажется, что с вейлом, апаришеном и алозавром и без арканиста дельверу не будет хватать карт-ответов на все, поэтому дельверов станет меньше, а комбы сильно больше. И формат уйдёт в борьбу - у кого комба быстрее. 

[BeTeP]

@Adonai Но так же уже было, правда? То есть я к тому, что видимо большинство уже отвыкло от того, что темпо колода может не получать КА, все просто срослись с арканистом кровными узами. А меж тем, если посмотреть на историю формата, то отлично видно, что буст в КА для темпо колод дали 3 карты, все на настоящий момент в бане: врен, око и алканист. То, что билды без алканиста могут не справится с другими метагеймовыми колодами я бы ставил не в зависимость от отсутсвия КА, а в зависмость от вменяемого плана. Так, если человек по прежнему хочет играть втородропами и одним единственным хорошим перводропом, то очевидно, что его план - скатится в среднюю и позднюю игру, где он уже будет проигрывать не только комбам, но и контролям. Как это исправлять? Добавлением перводропов, для того чтобы улучшать темповую составляющую. Это могут позволить себе не так много колод, все они перечислены в стартовой статье. Темпо по прежнему сможет останавливать комбы, инструменты для этого есть и алканист тут не был тем фактором который все решал. Алканист очень не кисло выправлял матчи не с комбой, а с контролем и сварм колодами. В новых реалиях получается, что для того, чтобы оставаться конкурентоспособной темпо колодой нужно будет решить вопрос того как побеждать контроли и сварм деки. Предварительно для первых есть никуда не отправившийся клотис, блоссом, вортекс. Для вторых изя-статикастер, плага инжинер. Как-то так и приходится жить.

[Adonai]

Нет, такого не было, в том то и дело. Не было вейла для комбы без арканиста для дельвера. Не было алозавра для эльфов без арканиста для дельвера.

И если с арканистом карт хватало, чтобы поконтрить и вейл, и комбу, то сейчас не будет хватать.

Только с арканистом мог существовать билд УР дельвера Димы Медведева, который играл в 8 форсов и контрил все и комбе, и контролю. 

Изменено 16 февраля 2021 пользователем Adonai

[Ръгаэлло]

@dmitry medvedev сколько копий фон играл в последнее время в 60+15?

[BeTeP]

@Adonai Ну почему же только с алканистом то? На фише вот автор вспоминает фораджера как раз в УР стратегию. Карта не настолько мощная как алканист, но все таки какая-никакая замена.

Нарпаление мысли я понял, ок. Может быть я слишком оптимистично смотрю на вещи и все же мне не кажется что все настолько ужасно.

[Matvey Dolganov]

Я поддержу Рому. Без арканиста делверы снова должны играть в темпо, так вот пусть и играют, это же прекрасно. Станут чуть слабее - тоже прекрасно, так мы хоть на чуть-чуть отойдем от доминации делвера (что, кстати, маловероятно все же). Полно же других колод занимают свою нишу без доминации в 25% меты. 
 

А что до мысли про неизбежную доминацию комб - так в независимости от типа делвера с ними у комб будет непросто, а еще есть ряд чалис-колод, которые с некоторыми комбами прекрасно справляются. 
 

Мне вот баны показались полностью оправданными. Единственное, конечно, хочется еще и разбанов...

Изменено 16 февраля 2021 пользователем Matvey Dolganov

[kiba]

10 часов назад, BeTeP сказал:

урза-ехе

Правильно писать урза.exe

[Safronov_v]

А этого самого друга можно !?!?!?!?!?  

 

[Safronov_v]

А откуда столько любви к делверу? Все как-то слишком переживают за него  

8 часов назад, Matvey Dolganov сказал:

Единственное, конечно, хочется еще и разбанов...

А кроме самого очевидного есть варианты?) 

[dmitry medvedev]

 

10 часов назад, Ръгаэлло сказал:

@dmitry medvedev сколько копий фон играл в последнее время в 60+15?

Комплектом. Мейном от нуля (закрытый турнир, где никто не играл комбой) до четырех (пик популярности тибальта), но обычно 2+2.

В адвантажных иззетов больше не верю. Будет старый лист с птеромандрами, но он уже немного из другой лиги. Верю в тень и во что-то подобное:

 

Изменено 17 февраля 2021 пользователем dmitry medvedev

[Matvey Dolganov]

1 час назад, Safronov_v сказал:

А кроме самого очевидного есть варианты?) 

Да там столько вариантов уже, что это тема для отдельного обсуждения. Мне кажется, что 4-5 карт оттуда можно разбанить, и ими почти никто даже играть не будет. И еще пару-тройку сильных, которые снова расширили бы легаси, предложив свою стратегию игры. 

Изменено 17 февраля 2021 пользователем Matvey Dolganov