Вопрос по правилам

[Wolfus]

08.04.2025 в 04:57, CrazzyJagger сказал:

Вопрос по карте Hemlock Vial:

А где будет релевантно, что сам эквип получил дестач?
Я вижу только для эквипов с реконфигурацией или оживлением через условный Ensoul Artifact.

 

часто, когда существо с эквипом имеет deathtouch, нам это может быть интересно по той причине, что эквип заставляет это существо наносить (в других существ) урон - согласно тексту дестача…

Цитата

702.2b A creature <…> that's been dealt damage by a source with deathtouch <…> is destroyed <…>

…уничтожается.

разного рода Moss Viper и Typhoid Rats, тем самым, очень любят Viridian Longbow и Sword of Fire and Ice, но есть и обратный пример: тир-1 колода формата pauper grixis affinity играет эквипом, раздающим дестач, в комбинации с существом, что наносит дамаг всем существам сразу. таким образом, Hunter's Blowgun в комбинации с Krark-clan Shaman по цене одного другого артефакта дают дешевый по мане и синергичный с остальной колодой врас, что иначе требовал бы уйму артефактов на достаточно жирный стол.

 

это все работает потому что именно существо наносит урон - у существа дестач, существо наносит урон, источник с дестачем нанес урон = бинго. но все это время существовали эквипы (несамостоятельные без существа), которые наносили урон сами, а не с помощью "владельца". в их случае не шериф убивал бандита, а его пули. примером таких эквипов могут послужить Heart-Piercer Bow (вот с ним было бы вообще сладенько - относительно дешево и каждый ход), Blazing Torch, Ninja's Kunai, Kusari-Gama. на такие эквипы, в отличии от примеров ранее, не распространяется ни дестач, ни лайфлинк, ни какие-либо еще эффекты владельца - тут само оружие раздает тумаков.
 

и твой пример с Hemlock Vial представляет собой единственный способ оживить и сделать чуть интереснее все вышеописанное, т.к. теперь сам эквип обладает нужным нам качеством и вомбо-комбинация все же работает. удивительно, но даже, например, цикл Рун из Калдхейма (вроде Rune of Mortality) не позволял обойти такое ограничение из-за особенностей вординга, а тут вот, наконец, сподобились. в самом сете этот текст, насколько я понял, абсолютно нерелевантен, и поэтому данную приписку добавили только для совсем плотных курильщиков из трехбуквенного формата, любителей наслаивать десятиэтажную лазанью скрытых взаимодействий дезайнеров пет-кубов, в который дай Бог хоть раз кто-то из друзей сыграет, но главным образом -- чтобы пощекатать голову лично Тебе. но теперь тайна раскрыта

[Амариллен]

15 минут назад, Wolfus сказал:

 

часто, когда существо с эквипом имеет deathtouch, нам это может быть интересно по той причине, что эквип заставляет это существо наносить (в других существ) урон - согласно тексту дестача…

…уничтожается.

разного рода Moss Viper и Typhoid Rats, тем самым, очень любят Viridian Longbow и Sword of Fire and Ice, но есть и обратный пример: тир-1 колода формата pauper grixis affinity играет эквипом, раздающим дестач, в комбинации с существом, что наносит дамаг всем существам сразу. таким образом, Hunter's Blowgun в комбинации с Krark-clan Shaman по цене одного другого артефакта дают дешевый по мане и синергичный с остальной колодой врас, что иначе требовал бы уйму артефактов на достаточно жирный стол.

 

это все работает потому что именно существо наносит урон - у существа дестач, существо наносит урон, источник с дестачем нанес урон = бинго. но все это время существовали эквипы (несамостоятельные без существа), которые наносили урон сами, а не с помощью "владельца". в их случае не шериф убивал бандита, а его пули. примером таких эквипов могут послужить Heart-Piercer Bow (вот с ним было бы вообще сладенько - относительно дешево и каждый ход), Blazing Torch, Ninja's Kunai, Kusari-Gama. на такие эквипы, в отличии от примеров ранее, не распространяется ни дестач, ни лайфлинк, ни какие-либо еще эффекты владельца - тут само оружие раздает тумаков.
 

и твой пример с Hemlock Vial представляет собой единственный способ оживить и сделать чуть интереснее все вышеописанное, т.к. теперь сам эквип обладает нужным нам качеством и вомбо-комбинация все же работает. удивительно, но даже, например, цикл Рун из Калдхейма (вроде Rune of Mortality) не позволял обойти такое ограничение из-за особенностей вординга, а тут вот, наконец, сподобились. в самом сете этот текст, насколько я понял, абсолютно нерелевантен, и поэтому данную приписку добавили только для совсем плотных курильщиков из трехбуквенного формата, любителей наслаивать десятиэтажную лазанью скрытых взаимодействий дезайнеров пет-кубов, в который дай Бог хоть раз кто-то из друзей сыграет, но главным образом -- чтобы пощекатать голову лично Тебе. но теперь тайна раскрыта

В твоём же примере 2 урона наносит УР меч, а не экипированное существо 

[Wolfus]

да, ты прав, с мечом не вчитался - но в целом принцип ты понял, меняем меч из примера на Arc Spitter.
остается открытым вопрос, зачем я все это написал если выше по теме вроде как прояснили момент, ну да ладно. ради фейспалма вестимо

Изменено 20 мая пользователем Wolfus

[Tadashy]

Подскажите, если сагу на последней главе по какой то причине нельзя пожертвовать, игра будет продолжена или уйдет в бесконечные попытки принести в жертву сагу?

 

Если кто-то может процитировать правила. Дайте точное описание как описывается проверка на жертвовании саги,пожалуйста

Изменено 28 мая пользователем Tadashy

[zell_36]

28.05.2025 в 11:21, Tadashy сказал:

Подскажите, если сагу на последней главе по какой то причине нельзя пожертвовать, игра будет продолжена или уйдет в бесконечные попытки принести в жертву сагу?

Будет продолжена. Жертва Саги это не триггерная способность, а ДВС, звучит так

714.4. If the number of lore counters on a Saga permanent is greater than or equal to its final chapter number, and it isn't the source of a chapter ability that has triggered but not yet left the stack, that Saga's controller sacrifices it. This state-based action doesn't use the stack.

Соответственно, если что-то запрещает ДВС выполниться, оно не выполняется. Здесь, думаю, уместно сослаться на

704.3 <...> Once no more state-based actions have been performed as the result of a check and no triggered abilities are waiting to be put on the stack, the appropriate player gets priority. <...>

Т.е. Сага попытается пожертвоваться, у неё это не получится (скажем, оживили и нацепили на неё Assault Suit) => ДВС не выполнен => игрок получает приоритет и игра продолжается

[Tadashy]

@zell_36 спасибо, в таком случае встречный вопрос. 

Если у меня не окажется островов, но будет Merchant Ship и что-то запрещающее его жертвовать, после первой неудачной попытки тоже произойдет продолжение игры?

[CrazzyJagger]

8 минут назад, Tadashy сказал:

Если у меня не окажется островов, но будет Merchant Ship и что-то запрещающее его жертвовать, после первой неудачной попытки тоже произойдет продолжение игры?

603.8. Some triggered abilities trigger when a game state (such as a player controlling no permanents of a particular card type) is true, rather than triggering when an event occurs. These abilities trigger as soon as the game state matches the condition. They'll go onto the stack at the next available opportunity. These are called state triggers. (Note that state triggers aren't the same as state-based actions.) A state-triggered ability doesn't trigger again until the ability has resolved, has been countered, or has otherwise left the stack. Then, if the object with the ability is still in the same zone and the game state still matches its trigger condition, the ability will trigger again.

На резолве триггера ты не сможешь его пожертвовать, но триггер покинет стек.
После этого, поскольку условия триггера состояния продолжают выполняться, и в стеке нет экземляра этого триггера, триггер состояния снова ляжет в стек.

Таким образом, мы имеем бесконечный цикл, состоящий исключительно из обязательных действий.

Единственное, что сходу не вспомню - в каких-то случаях правила требуют от активного(?) игрока, если у того есть такая возможность, совершить действие, чтобы прервать цикл (в данном случае, видимо, если состояние стола позволяет переэквипать на инстанте Assault Suit на другое существо - то нужно это сделать).
Если таких действий совершить невозможно - значит в этой партии объявляется ничья.

[zell_36]

28.05.2025 в 12:18, Tadashy сказал:

Если у меня не окажется островов, но будет Merchant Ship и что-то запрещающее его жертвовать, после первой неудачной попытки тоже произойдет продолжение игры?

Oracle-текст Merchant Ship звучит так:

This creature can't attack unless defending player controls an Island.

Whenever this creature attacks and isn't blocked, you gain 2 life.

When you control no Islands, sacrifice this creature.

 

Здесь уже имеем дело с триггером состояния. По ним правила говорят следующее: 

603.8. Some triggered abilities trigger when a game state (such as a player controlling no permanents of a particular card type) is true, rather than triggering when an event occurs. These abilities trigger as soon as the game state matches the condition. They’ll go onto the stack at the next available opportunity. These are called state triggers. (Note that state triggers aren’t the same as state-based actions.) A state-triggered ability doesn’t trigger again until the ability has resolved, has been countered, or has otherwise left the stack. Then, if the object with the ability is still in the same zone and the game state still matches its trigger condition, the ability will trigger again.

То есть, способность будет продолжать триггериться, и, если никто не предпримет никаких действий, влияющих на ситуацию, игра закончится вничью. 

[zell_36]

28.05.2025 в 12:32, CrazzyJagger сказал:

Единственное, что сходу не вспомню - в каких-то случаях правила требуют от активного(?) игрока, если у того есть такая возможность, совершить действие, чтобы прервать цикл (в данном случае, видимо, если состояние стола позволяет переэквипать на инстанте Assault Suit на другое существо - то нужно это сделать).
Если таких действий совершить невозможно - значит в этой партии объявляется ничья.

Вот что по этому поводу говорят правила:

730.4. If a loop contains only mandatory actions, the game is a draw. (See rules 104.4b and 104.4f.)

730.5. No player can be forced to perform an action that would end a loop other than actions called for by objects involved in the loop.

Выглядит, что не требуют, если ему это невыгодно (например, он проиграет иначе). Но не исключаю, что в MTR есть что-то, что противоречит этому пункту, сам не нашёл такого

[Levik]

2 часа назад, zell_36 сказал:

Вот что по этому поводу говорят правила:

730.4. If a loop contains only mandatory actions, the game is a draw. (See rules 104.4b and 104.4f.)

730.5. No player can be forced to perform an action that would end a loop other than actions called for by objects involved in the loop.

Выглядит, что не требуют, если ему это невыгодно (например, он проиграет иначе). Но не исключаю, что в MTR есть что-то, что противоречит этому пункту, сам не нашёл такого

Турнирные правила следуют тем же правилам игры 730.4 и 730.5. Они гласят, что если никто из игроков не принимает активного участия в цикле, то, в очередности хода, каждый игрок может обозначить, когда тот игрок хочет прервать цикл. Если никто не хочет, то игра заканчивается ничьей. (MTR 4.4)

[Tadashy]

Скрытый текст

Подскажите как трактовать текст? 

Если я реанимирую Clackbridge Troll то за коз земли вернет мой оппонент? 

Правильно ли я понимаю, что player put надо трактовать как существо выходит под контролем игрока ?

[npoKSS]

5 минут назад, Tadashy сказал:

то за коз земли вернет мой оппонент? 

Нет, там прям в тексте энчанта есть слово НОНТОКЕН.

По второй части: возвращает землю, тот кто положил существо в игру

[Levik]

6 часов назад, Tadashy сказал:

  Скрыть содержимое

Подскажите как трактовать текст? 

Если я реанимирую Clackbridge Troll то за коз земли вернет мой оппонент? 

Правильно ли я понимаю, что player put надо трактовать как существо выходит под контролем игрока ?

Козы - фишки, overburden'у будет пофиг, а вот за реанимацию самого тролля надо будет вернуть землю.

Разрешающиеся заклинания существ не вызывают срабатывания триггера overburden.

Overburden срабатывает только, когда игрок кладет существо прямо в игру, например с помощью Elvish Piper, Chord of Calling.

Edit: всегда триггерится.

[Николай Иенко]

8 минут назад, Levik сказал:

Разрешающиеся заклинания существ не вызывают срабатывания триггера overburden.

Что насчет правила 

• 302.2 When a creature spell resolves, its controller puts it onto the battlefield under their control.

Этот Put не считается?

[npoKSS]

5 минут назад, Николай Иенко сказал:

Этот Put не считается?

Это уже что фактически происходит, но ключевое слово для игровой машины в данном случаем - cast (существо было разыграно), а не put 

[Tadashy]

К чему вообще вопрос. В Chulane, Teller of Tales лежит эта карта как комбо через Shrieking Drake полагаю выход оного должен тригерить нашу чару 

[Николай Иенко]

6 часов назад, npoKSS сказал:

Это уже что фактически происходит, но ключевое слово для игровой машины в данном случаем - cast (существо было разыграно), а не put 

Сомнительно. На карте написано Put, в правилах написано Put. Говорить что это разные Put - странно и требует пруфов более весомых, чем "верь мне, бро". 

Изменено 6 июня пользователем Николай Иенко

[npoKSS]

5 минут назад, Tadashy сказал:

К чему вообще вопрос. В Chulane, Teller of Tales лежит эта карта как комбо через Shrieking Drake полагаю выход оного должен тригерить нашу чару 

А в чём комбо по задумке? Я вот в упор ничего не вижу

[Николай Иенко]

3 минуты назад, npoKSS сказал:

А в чём комбо по задумке? Я вот в упор ничего не вижу

Бесконечный шторм каунтер, бесконечные етб, бесконечные лендфолы, неограниченный дров.

Изменено 6 июня пользователем Николай Иенко

[npoKSS]

Только что, Николай Иенко сказал:

Сомнительно. На карте написано Put, в правилах написано Put. Говорить что это разные Put - странно и требует пруфов более весомых, кроме "верь мне, бро". 

Первоначальное утверждение было от судьи третьего уровня, чет я сильно сомневаюсь, что он был не прав. 
Но окей, выкрычиваем душнила мод на побольше:
Там перед 302.2 идёт 302.1, в котором написано "A player who has priority may cast a creature card from their hand during a main phase of their turn when the stack is empty. Casting a creature as a spell uses the stack. (See rule 601, “Casting Spells.”). 
А вот тут https://draftsim.com/play-vs-cast-mtg/ можно увидеть пункт что каст и пут инто плей разные вещи. Пункт в МТР мне лениво искать.

[Shatalkir]

46 минут назад, Tadashy сказал:

В Chulane, Teller of Tales лежит эта карта как комбо через Shrieking Drake полагаю выход оного должен тригерить нашу чару 

Где посмотреть? Вижу есть комбы с Mana Breach и Intruder Alarm, твой же пример похож на задумку человека, который не разобрался, как оно работает.

Изменено 6 июня пользователем Shatalkir

[npoKSS]

34 минуты назад, Николай Иенко сказал:

Бесконечный шторм каунтер, бесконечные етб, бесконечные лендфолы, неограниченный дров.

Ок, понял задумку, но для начала там первый триггерится за каст, так что сначала дров и лендроп, а потом уже дрейк в игре окажется, а во вторых как уже сказали каст не равно пут.

[Николай Иенко]

18 минут назад, npoKSS сказал:

Первоначальное утверждение было от судьи третьего уровня, чет я сильно сомневаюсь, что он был не прав. 

Апелляция к авторитету - не аргумент. Любой может ошибиться.

 

18 минут назад, npoKSS сказал:

Там перед 302.2 идёт 302.1, в котором написано "A player who has priority may cast a creature card from their hand during a main phase of their turn when the stack is empty. Casting a creature as a spell uses the stack. (See rule 601, “Casting Spells.”). 

Как это противоречит тому, что результатом каста является то, что овнер кричи кладет ее на поле боя?

 

18 минут назад, npoKSS сказал:

А вот тут https://draftsim.com/play-vs-cast-mtg/ можно увидеть пункт что каст и пут инто плей разные вещи. Пункт в МТР мне лениво искать.

Вот это: "Does Putting into Play Count as Casting?"? 

Putting into Play не считается кастингом, да. Никто не спорит. Это противоречит тому, что When a creature spell resolves, its controller puts it onto the battlefield under their control?

15 минут назад, Shatalkir сказал:

Где посмотреть? Вижу есть комбы с Mana Breach и Intruder Alarm, твой же пример похож на задумку человека, который не разобрался, как оно работает.

https://edhrec.com/combos/overburden

https://edh-combos.com/card/overburden/

https://commanderspellbook.com/combo/751-3095-3314/

(не знаю, насколько это надежные источники)

Изменено 6 июня пользователем Николай Иенко

[Shatalkir]

1 час назад, Levik сказал:

Overburden срабатывает только, когда игрок кладет существо прямо в игру, например с помощью Elvish Piper, Chord of Calling.

Ок, я таки справился найти это комбо. Например, тут, есть еще несколько аналогичных сорсов. Допускаю, что они могут ошибаться, но там утверждается, что триггер будет.

[npoKSS]

Ладно видать и правда работает. Могли бы уж тогда хоть на нормальный вординг по типу ЕТБ поэрратить, а не вот это вот всё