Вопрос по правилам

[Duke Zero]

А можно источник этой информации?

Насколько я читаю карты, Нив-Миззеты выдает джамп-старт карте. Сплитка является одной картой. Вне стека ее характеристики определяются объединением половинок. Итого, видим: на кладбище лежит карта, у нее ровно два цвета, так что выдаем ей джампстарт. Джампстарт позволяет эту карту разыграть. Ну и разыгрываем (и в процессе розыгрыша выбираем разыгрываемую половинку, да).

[Ernest Novik]

По правилам тут холивар уже был, но вроде разобрались

https://www.reddit.com/r/mtgrules/comments/1bh780d/nivmizzet_supreme_split_cards_and_adventure_cards/

А конкретно формулировку вот в этом праймере достал

https://www.mtgnexus.com/viewtopic.php?t=155977

[Duke Zero]

Я, кажется, понял, какую они логику используют. Мне она не очень нравится. @Levik Лева, прокомментируй, пожалуйста, как джампстарт раздается/работает в этом случае.

[Santadir]

Я вот только недавно на реддите натыкался на удивительную фигню, что Lier, Disciple of the Drowned, оказывается, прекрасно раздает флэшбек приключениям, несмотря на то, что в кладбище они не являются картами инстантов или сорсери. Правило 601.3е это дичь.

Цитата

601.3e Some rules and effects state that an alternative set of characteristics or a subset of characteristics are considered to determine if a card or copy of a card is legal to cast. These alternative characteristics replace the object’s characteristics for this determination. Continuous effects that would apply to that object once it has those characteristics are also considered.

 

[ReplicaNT]

Я провел симуляцию в самом надежном источнике и получил некоторые результаты:

1. Niv-Mizzet, Supreme дает кастить двуцветные сплитки из Ravnica Allegiance и его друзей, вроде Consecrate // Consume (обе половины двуцветные, и карта сама - тоже).
2. Niv-Mizzet, Supreme дает кастить сплитки c Fuze из Dragon's Maze, вроде Far // Away (потому что вместе это - двуцветная карта).
3. Niv-Mizzet, Supreme не дает кастить гибридные сплитки из Murders at Karlov's Manor, вроде  JeJetsam // Flotsam (потому что это - трехцветная карта).

Just as planned.

Но! Реддит был прав насчет Лиера и приключений, он действительно позволяет кастить приключенцев с кладбища за счет разницы в has flashback / gains flashback (как у Past in Flames)


Это впрочем ничего не доказывает, просто я люблю проверять всякое. 🙂

[Levik]

10.06.2025 в 11:03, Duke Zero сказал:

Я, кажется, понял, какую они логику используют. Мне она не очень нравится. @Levik Лева, прокомментируй, пожалуйста, как джампстарт раздается/работает в этом случае.

Моё понимание правил такое.

Легальность розыгрыша заклинания проверяется дважды. Первый раз, когда вы хотите заявить розыгрыш, игра ищет правило или эффект, позволяющие разыграть заклинивание (601.3). Второй раз - перед тем как приступить к оплате заклинания, игра снова проверяет могли ли вы начать розыгрыш (601.2e, 601.5).

Сплит карты и Приключения похожи тем, что когда вы выбираете, какое из заклинаний класть в стек, игра начинает игнорировать все остальное, что напечатано на этой карте. (709.3а, 715.3а)

Это важно для правила 601.3e, регламентирующего того, какие характеристики объекта используются для определения возможности начала розыгрыша:

601.3e Some rules and effects state that an alternative set of characteristics or a subset of characteristics are considered to determine if a card or copy of a card is legal to cast. These alternative characteristics replace the object's characteristics for this determination. Continuous effects that would apply to that object once it has those characteristics are also considered.

Это же правило упоминает продолжительные эффекты, которые применяются к картам с уже измененными характеристиками. Такими эффектами как раз и являются способности Лиера и Нив-Миззета. (Под правилом примеры с Garruk’s Horde и розыгрышем морфа, который не является существом с лицевой стороны, и Melek, Izzet Paragon и картой приключенца)

Jump-start и flashback тоже похожи в своих формулировках:

Из 702.34a

"Flashback [cost]" means "You may cast this card from your graveyard if the resulting spell is an instant or sorcery spell by paying [cost] rather than paying its mana cost"

Из 702.133a

 "Jump-start" means "You may cast this card from your graveyard if the resulting spell is an instant or sorcery spell by discarding a card as an additional cost to cast it"

То есть обе способности позволяют разыграть что угодно, лишь бы в стеке было не заклинание перманента.

 

Таким образом, процесс розыгрыша с Нив-Миззетом выглядит так:

Выбираем, какое заклинание хотим разыграть, если это заклинание волшебства или мгновенное заклинание, то смотрим, сколько у него цветов. Если ровно два, то Нив дает ему jump-start по 601.3е и розыгрыш становится легальным. Если же цветов не ровно два - то эффект Нива не выдает способность, которая бы позволила разыграть эту карту, поэтому откатываем.

 

Аналогично с Лиером и приключениями:

Выбираем разыграть приключение, игра видит заклинание волшебства (например) и эффект способности Лиера, который раздает ему flashback - продолжаем розыгрыш.

 

Существенная разница с Past in Flames в этом впоросе в том, что Приключения в кладбище не являются картами мгновенных заклинаний и заклинаний волшебства, а поэтому Past in Flames на разрешении просто не выдает им способности вообще.

[Duke Zero]

То есть ты хочешь сказать, что фаер/айсу на кладбище Нив выдаст джампстарт, а вот когда я попытаюсь разыграть фаер, джампстарт у него резко пропадет?

Возможно, у меня тут вот какая проблема с пониманием. Я думал всегда, что разыгрываем мы карту фаер/айс, а далее выбираем ее половинку и уже спелл будет фаером. Это не так, и после выбора половинки мы разыгрываем _карту_ фаер?

[Levik]

Я бы ждал каких-то прояснений в правилах на эту тему. Недавно Мэтту задали вопрос про новые города-приулючения и Лиера, на что был дан такой ответ, за которым последовало сетование на неинтуитивность взаимодействий.

[Duke Zero]

@Levik Занятно. Ок, ждем 🙂

[TheTriBiX]

Всем привет, возник вопрос что будет если скастовать Sway of the Stars с Nekusar, the mindrazer в столе? Хотелось бы услышать развернутый ответ с ссылками на правилами(полагаю что там все зависит от ДВС)

[Duke Zero]

28 минут назад, TheTriBiX сказал:

Всем привет, возник вопрос что будет если скастовать Sway of the Stars с Nekusar, the mindrazer в столе? Хотелось бы услышать развернутый ответ с ссылками на правилами(полагаю что там все зависит от ДВС)

Вы резолвите Свей по порядку. Все всё зашаффливают (в том числе и Некусара). Потом берут карты. Но Некусара на столе нет, нечему срабатывать из-за взятия карт. Последний этап разрешения Свея: установили хиты в 7. Ну и все, играем дальше.

[Santadir]

Обожаю, когда люди зачем-то просят  ссылки на конкретные правила, разбрасываясь умными словами типа "слои" и "ДВС", когда изначальный вопрос не имеет отношения ни к слоям, ни к ДВС.

[TheTriBiX]

22 минуты назад, Santadir сказал:

Обожаю, когда люди зачем-то просят  ссылки на конкретные правила, разбрасываясь умными словами типа "слои" и "ДВС", когда изначальный вопрос не имеет отношения ни к слоям, ни к ДВС.

обожаю когда люди зачем-то вместо ответа на просьбу, сидят и высказывают свое ненужное мнение, когда изначальный вопрос их не касается вовсе

 

а теперь по делу. вопрос был про ДВС так как изначально эта ситуация для меня выглядело похоже на каст расширение с x=3 в Narset, parter of veils с 3 жетонами. Джадж на турнире сказал что противник не возьмёт карт, так как проверка ДВС выполнится после резолва спела, а до этого нарсет ещё будет в столе. получается если бы sway of the stars наносила урон, то тогда бы это работало?

[Santadir]

@TheTriBiX это 2 абсолютно разные ситуации: Нарсет находится в столе с нулевой лояльностью, но не дохнет, пока спелл полностью не разрешится, поэтому опп действительно не может взять карты. Шаффл от Свея к ДВС никакого отношения не имеет. Если бы Свей вместо шаффла наносил по 4 урона в существо, то да, все получали бы по 7 урона от взятия карт, потому что Некусар был бы в столе до окончания разрешения 

[Inuzamurai]

Хочу уточнить один момент:
Смерть существа - это когда оно попадает с поля битвы на кладбище. Но у карт есть текст, когда существо умирает сделайте что-то. Теперь вопрос по примеру, если на существо была использована карту, которая наносит ему 3 урона и из-за смерти карта должна быть изгнана, но на существо была повешена инста, которая гласит: "Когда существо умирает, верните его на поле битвы". Что произойдёт раньше? Существо из-за начала смерти изгонится, или вернётся на поле битвы? И возможно ли вообще такой инстой заигнорить изгнание?

[TheFamilyMan]

17 минут назад, Inuzamurai сказал:

Теперь вопрос по примеру, если на существо была использована карту, которая наносит ему 3 урона и из-за смерти карта должна быть изгнана, но на существо была повешена инста, которая гласит: "Когда существо умирает, верните его на поле битвы". Что произойдёт раньше? Существо из-за начала смерти изгонится, или вернётся на поле битвы? И возможно ли вообще такой инстой заигнорить изгнание?

Я догадался, о каких картах идет речь (но в примере все же лучше писать их названия для удобства отвечающих), поэтому:

На "карте, которая наносит 3 урона", есть слово instead, которое задает эффект замещения. Эффект замещения гласит, что замещаемое событие не происходит вовсе. То есть существо изгоняется без попадания на кладбище и триггер "когда умирает, верните на поле" не срабатывает. "Заигнорить" тут никак нельзя, такова Магия.

[Inuzamurai]

1 минуту назад, TheFamilyMan сказал:

Я догадался, о каких картах идет речь (но в примере все же лучше писать их названия для удобства отвечающих), поэтому:

На "карте, которая наносит 3 урона", есть слово instead, которое задает эффект замещения. Эффект замещения гласит, что замещаемое событие не происходит вовсе. То есть существо изгоняется без попадания на кладбище и триггер "когда умирает, верните на поле" не срабатывает. "Заигнорить" тут никак нельзя, такова Магия.

Понял, спасибо

[zell_36]

Недавно столкнулся в Арене с ситуацией, мб кто подскажет: баг или нет? 

Я атакую существом 10/10 с Пробивным ударом. Оппонент блокирует своим Diamond Weapon. Я говорю в него Light of Judgment, рассчитывая назначить 2 существу и 8 в лицо. Но арена не дала назначить меньше 8 урона Оружию. В правилах при этом явно прописано, что способности, модифицирующие повреждения не учитываются (если способность Diamond Weapon является таковой). 

702.19b The controller of an attacking creature with trample first assigns damage to the creature(s) blocking it. Once all those blocking creatures are assigned lethal damage, any excess damage is assigned as its controller chooses among those blocking creatures and the player, planeswalker, or battle the creature is attacking. When checking for assigned lethal damage, take into account damage already marked on the creature and damage from other creatures that's being assigned during the same combat damage step, but not any abilities or effects that might change the amount of damage that's actually dealt. The attacking creature's controller need not assign lethal damage to all those blocking creatures but in that case can't assign any damage to the player or planeswalker it's attacking.

Я что-то упускаю или всё же баг?

Изменено 9 июля пользователем zell_36

[CrazzyJagger]

@zell_36 по описанию выглядит как баг.

Но половина такого рода багов - невнимательность с бордстейту.
Тут хорошо помогает, например, трекер от 17Land (это если с компа играть) - можно потом на сайте по ходам-действиям воспроизвести партию.

[Дорофеев Константин]

10.07.2025 в 00:03, zell_36 сказал:

Но арена не дала назначить меньше 8 урона Оружию.

If your opponent prevents all combat damage, you still must assign lethal damage to each blocking creature. However, since all damage is prevented, no damage will be dealt to either the blockers or the defending player/planeswalker. Your trample creature will be stopped.

Отсюда: Does trample go through prevent all damage? - CyberPost

10.07.2025 в 00:03, zell_36 сказал:

В правилах при этом явно прописано, что способности, модифицирующие повреждения не учитываются

В том то и дело, что prevent не модифицирует, а именно предотвращает повреждения, то есть они попросту не наносятся: Prevention effect - MTG Wiki

[zell_36]

11.07.2025 в 16:12, Дорофеев Константин сказал:

Отсюда: Does trample go through prevent all damage? - CyberPost

10.07.2025 в 00:03, zell_36 сказал:

Кажется, здесь речь идёт о Fog-эффектах и не говорится, что на блокирующем существе размечены повреждения. Как будто не совсем то и всё ещё непонятно, почему при 6 размеченных повреждениях необходимо назначить существу все 8, а не 2

[Дорофеев Константин]

1 час назад, zell_36 сказал:

Кажется, здесь речь идёт о Fog-эффектах и не говорится, что на блокирующем существе размечены повреждения. Как будто не совсем то и всё ещё непонятно, почему при 6 размеченных повреждениях необходимо назначить существу все 8, а не 2

Да, похоже, я не до конца понял суть проблемы. Согласен с @CrazzyJagger нужно последовательно смотреть все интеракции, чтобы выявить, баг это или недочёт.

Изменено 11 июля пользователем Дорофеев Константин

[SCP-1215]

Возник вопрос по работе способности Aminatou, Veil Piercer. Каким образом работает миракл на чары, которые уже имеются в руке? То бишь я могу разыграть их в любом количестве за миракл вне зависимости условий дрова или как? 

[ReplicaNT]

32 минуты назад, SCP-1215 сказал:

Возник вопрос по работе способности Aminatou, Veil Piercer. Каким образом работает миракл на чары, которые уже имеются в руке? То бишь я могу разыграть их в любом количестве за миракл вне зависимости условий дрова или как? 

Нет, эти карты нельзя разыграть просто так, даже если у них есть миракл.

 

[Savachy]

37 минут назад, SCP-1215 сказал:

Возник вопрос по работе способности Aminatou, Veil Piercer. Каким образом работает миракл на чары, которые уже имеются в руке? То бишь я могу разыграть их в любом количестве за миракл вне зависимости условий дрова или как? 

Просто такой текст потому когда взял карточку она уже у тебя в руке, а потом уже показываешь и играешь за миракл.

Но ты за миракл можешь играть в ход оппонента, если конечно сможешь как-нибудь взять первую карту с мираклом.