Multiplayer Commander 30HP

[ndby]

11 минут назад, Funwithknives сказал:

командер демеджа порог оставили 21?

Тоже на 10 снизили

[celestialserpent]

11 минут назад, Funwithknives сказал:

Это все равно комбоколоды.

чистой агре же очень сложно снять оппонентам 120 до того, как кто-то покастит мерфолка.
Так что шлю коллегам из Мурманска горячий боросовский привет!
командер демеджа порог оставили 21?

Имелось ввиду, что комбоколоды тоже стали активнее ходить в атаку. Про агро-стаксы типо виноты или тимны/камаля я вообще молчу - они твои 40 хитов вообще не замечают

[ToRT]

19 часов назад, TeOr сказал:

Хз, не вижу смысла в 30 хитах. Как это решает насущные проблемы формата? Агра и так весьма убийственная, и внезапно кедх кричи оказываются еще лучше, чем были в 40 хт. Теперь трасиосы, нажилы, бобы и т.п. не просто будут угрожать валуе, а просто будут запинывать ваши мидрендж деки.

Если бесят тошнилки, то не проще тогда хоумрульно побанить все подобные штуки?

А вообще, имхо, уж если и придумывать "свой формат", то надо тогда решать "насущные проблемы" и идти своей дорогой, используя такие интересные решения как:

- не играть резервед листом

- разрешить сайдборд

- гибридная мана может подходить под моноцветную принадлежность

Никто не настаивает) Если это изменение кажется вам лишним или бессмысленным, не используйте его. Мы попробовали, кардинальных отличий в игре не нашли (кроме того, что на свое кол-во жизней ты начинаешь обращать внимание несколько раньше).
Я не знаю, что именно считается в вашей группе мидрейнджем, но если его запинывает Боб (который и сам на 30 становится несколько "честнее"), то стоит что-то поменять в колоде, тут явно не в криче 2/1 проблема:)
Тошнилки не бесят (их у нас нету), она приведена в пример как карта, которая дизайнилась под 20, а на 40 становится нечестной в не зависимости от окружения и игрой ей - просто по факту изменениях в правиле.

Повторюсь еще раз - мы не делаем "свой формат" и не решаем 30 хитами никакие насущные проблемы. Скорее, тут возник вопрос - а зачем играть в 40? Ради или из-за чего?

Изменено 20 ноября 2021 пользователем ToRT

[Saviall]

Гнать тряпками из формата тех, кто фечится в прямой шокленд, а не в "труЪ"-дуалку

[ToRT]

16 минут назад, Funwithknives сказал:

командер демеджа порог оставили 21?

Да, не стали менять. Его смысл мне представлялся скорее в альтернативном способе убийства, а не в абсолютных числах.

[Grenagar]

Я вот например играю K'rrik, Son of Yawgmoth, командир этот появился не так давно и был задизайнен под 40 хп, на 30 он будет уже не играбелен. Когда то давно еще можно было вносить такие изменения, но сейчас уже давно новые карты дизайнятся под 40 хп.

[Santadir]

Я, кстати, не понимаю, почему того же Serra Ascendant не поэрратить с 30 хп на "стартовые +10". Да и вообще все подобные карты.

[goodspeed]

2 часа назад, Santadir сказал:

Я, кстати, не понимаю, почему того же Serra Ascendant не поэрратить с 30 хп на "стартовые +10". Да и вообще все подобные карты.

Ради формата, в который играют 2,5 человека? Думаю это плохая идея.

[avpet]

1 час назад, goodspeed сказал:

Ради формата, в который играют 2,5 человека? Думаю это плохая идея.

Я думаю имелась ввиду внутриформатная эррата, как раньше для едх было.

[ToRT]

9 часов назад, Grenagar сказал:

Я вот например играю K'rrik, Son of Yawgmoth, командир этот появился не так давно и был задизайнен под 40 хп, на 30 он будет уже не играбелен. Когда то давно еще можно было вносить такие изменения, но сейчас уже давно новые карты дизайнятся под 40 хп.

На мой взгляд, крайне спорное утверждение про дизайн под 40 хитов.
Можно примеры для наглядности?

6 часов назад, Santadir сказал:

Я, кстати, не понимаю, почему того же Serra Ascendant не поэрратить с 30 хп на "стартовые +10". Да и вообще все подобные карты.

Я уже объяснял в стартовом посте - никто не хочет создавать новый формат, банить или тем более эрратить карты. Мы нивелируем неуместную (на наш взгляд) практику увеличения стартового запаса жизней в командире с 20 до 40.
Пришедшему же извне человеку гораздо проще сказать - у нас все так-же, как везде, но хитов 30 а не 40. А не объяснять, что "вот эти карты у нас банены, эти эрачены, а вот такими связками мы играем только по отдельности, а вместе нельзя".

Я предложу небольшой эксперимент - представьте себе, что 40 хитов в Командире никогда не существовало. Все всегда играли в 30. Вы к этому привыкли и никогда не пробовали по другому.
И вот какой-то "дурик" создает тему на Топдеке с предложением перейти от 30 хитов в EDH к 40.
Прочувствуйте ситуацию и представьте как бы вы комментили это предложение.

Изменено 21 ноября 2021 пользователем ToRT

[celestialserpent]

12 минут назад, ToRT сказал:

Я предложу небольшой эксперимент - представьте себе, что 40 хитов в Командире никогда не существовало. Все всегда играли в 30. Вы к этому привыкли и никогда не пробовали по другому.
И вот какой-то "дурик" создает тему на Топдеке с предложением перейти от 30 хитов в EDH к 40.
Прочувствуйте ситуацию и представьте как бы вы комментили это предложение.

Легко. У "дурика" из примера и у Вас есть одно общее - вы оба предлагаете играть другой формат, а не тот, который играется в мире, по которому записываются видео и билдятся колоды.

И он, и Вы предлагаете отказаться от опыта мирового комьюнити и самостоятельно искать новые ради сомнительного апсайда: ограничения силы одного архетипа (условной тошноты) в пользу усиления другого (условной наджилы). 

И он, и Вы предлагаете играть не тот формат, который играется во всем мире, а какой-то свой.

Оба предложения, лично у меня, закономерно вызывают неприятие. 

Причем ладно бы это был только баф, без нерфа, тогда бы еще можно было подумать, а так, сорри, не очень понятно, зачем это нужно.

Изменено 21 ноября 2021 пользователем celestialserpent

[ToRT]

2 часа назад, celestialserpent сказал:

Легко. У "дурика" из примера и у Вас есть одно общее - вы оба предлагаете играть другой формат, а не тот, который играется в мире, по которому записываются видео и билдятся колоды.

И он, и Вы предлагаете отказаться от опыта мирового комьюнити и самостоятельно искать новые ради сомнительного апсайда: ограничения силы одного архетипа (условной тошноты) в пользу усиления другого (условной наджилы). 

И он, и Вы предлагаете играть не тот формат, который играется во всем мире, а какой-то свой.

Оба предложения, лично у меня, закономерно вызывают неприятие. 

Причем ладно бы это был только баф, без нерфа, тогда бы еще можно было подумать, а так, сорри, не очень понятно, зачем это нужно.

Давайте начнем с основного - "Оба предложения, лично у меня, закономерно вызывают неприятие." 
Это называется Реакция (в широком смысле). Она возникает как правило тогда, когда нашим стереотипам (или, мягче, привычкам) предлагают перестроиться. Чаще всего выражается в ригидности мышления ("не тот формат, который играется во всем мире", "предлагаете отказаться от опыта мирового комьюнити и самостоятельно искать новые").
Именно для этого я и предложил опробовать аргумент "от обратного" - игра была в "было 30, давайте сделаем 40". Именно к ней я предложил вам (здесь и далее "вам" с маленькой буквы, когда мое обращение относится к широкому кругу читателей, а не конкретному человеку) найти контраргументы.
Вы вместо этого лишь выразили ту самую "реакцию" - не хочу пробовать (это еще нормально), хочу как всегда (это уже та самая ригидность). Таким образом, мне кажется, Вы либо не поняли смысл заданного кейса, либо решили Ккубик Рубика методом его выбрасывания в урну. Попробуйте найти аргументы ("лучше играть как играли всегда" здесь не аргумент (да и вообще не аргумент)) к переходу от 30 жизней в командире к 40, и вы поймете что они не отличаются от перехода от 40 к 30, внезапно.

Касательно Наджилы и Тошноты - я специально не стал делать акцент на конкретных картах (хоть и приводил пример некоторых) и тем более на конкретных колодах. Мы не пытаемся этим изменением влиять на метагейм. Этот самый метагейм вообще крайне абстрактная штука (вам наверняка приходилось встречаться на турнирах с "несуществующими колодами"). Речь скорее идет об удалении ретенции, а не действительном предложении нового.
Ответьте на вопрос - зачем в Командире 40 хитов и почему именно 40?
Хотя, я был бы рад, если бы вы ответили на аргументы из начального поста. С удовольствием бы послушал контраргументы к приведенным там!
Про "бафы" и "нерфы" - это совсем не в кассу, как по мне. Опять же потому, что такой задачи не стояло в принципе.

Ну и, разумеется, повторю в который раз - если вам неприятна даже мысль о том, чтобы что-то менять в "родных пенатах", очевидно Вам не стоит даже палкой этого касаться. Правда, мне тогда (уже лично) не совсем понятно - почему каждое изменение в игре - как выпуск новых карт, очевидно больных, так и последующий их бан словом одного (хоть и авторитетного в определенных кругах Шелдона) каждый раз не вызывает такого же неприятия? Какой-то странный выборочный конформизм.

Изменено 21 ноября 2021 пользователем ToRT

[aegnoro]

Количество жизней в Магии - банально один из видов ресурсов.

Одним колодам он важен, другим не очень.

Увлекательность геймплея в партиях с использованием цифры 30 зависит исключительно от меты.

Иногда играю на плотно собранных Purphoros, God of the Forge и Syr Konrad, the Grim, оппоненты и так заканчиваются очень быстро.

Примеров можно придумать большое количество.

На мой взгляд, универсально 40 жизней выглядят более сбалансировано, и ваш опыт вряд ли пригодится широкой аудитории.

С другой стороны, спасибо, что поделились своими хоум рулами.

Изменено 21 ноября 2021 пользователем aegnoro

[celestialserpent]

11 минут назад, ToRT сказал:

Давайте начнем с основного - "Оба предложения, лично у меня, закономерно вызывают неприятие." 
Это называется Реакция (в широком смысле). Она возникает как правило тогда, когда нашим стереотипам (или, мягче, привычкам) предлагают перестроиться. Чаще всего выражается в ригидности мышления ("не тот формат, который играется во всем мире", "предлагаете отказаться от опыта мирового комьюнити и самостоятельно искать новые").

В данном конкретном случае моя реакция вызвана опытом. Дробление формата хоумрулами его убивает - был единый дуэльник, а, в итоге, имеем его миллион разновидностей (рудуэль, цэнтурион, френч итп). - Если (надеюсь, что все же "когда", а не если и пандемия все же закончится) я поеду на большой турнир в Италию/Францию мне придется перестраивать колоду из рудуэли под их формат - весь наигрыш практически бесполезен, за редким исключением. Так как так перестраиваться я не люблю (это требует наличия определенных карт, знание меты, конкретных правил итп), то условный итальянский центурион пройдет мимо меня - останется легаси/мультик так как он играется по одним и тем же правилам везде.

15 минут назад, ToRT сказал:

Таким образом, мне кажется, Вы либо не поняли смысл заданного кейса, либо решили Ккубик Рубика методом его выбрасывания в урну. Попробуйте найти аргументы ("лучше играть как играли всегда" здесь не аргумент (да и вообще не аргумент)) к переходу от 30 жизней в командире к 40, и вы поймете что они не отличаются от перехода от 40 к 30, внезапно.

 Кейс прекрасно понятен. Конечно не отличаются. В этом и смысл. Они зеркально друг друга отражают. Именно поэтому мой ответ нет. Потому что по факту вы просто предлагаете и в том, и в другом случае свой формат, который не имеет смысла сейчас, и не будет иметь в предполагаемой ситуации, так как потеря и там и там больше выгоды.

19 минут назад, ToRT сказал:

Про "бафы" и "нерфы" - это совсем не в кассу, как по мне. Опять же потому, что такой задачи не стояло в принципе.

Может и не стояло, но это то, что мы получаем по итогу. Какие-то стратегии становятся сильнее, какие-то слабее от Вашего предложения. Причем мы не получаем выравнивание, мы усиливаем того, кто и так очень силен. Например, разбанить в ЕДХ блэк лотус - означает усилить всех. Для меня такой вариант предпочтительнее усилить кого-то, но ослабить другого.

22 минуты назад, ToRT сказал:

Правда, мне тогда (уже лично) не совсем понятно - почему каждое изменение в игре - как выпуск новых карт, очевидно больных, так и последующий их бан словом одного (хоть и авторитетного в определенных кругах Шелдона) каждый раз не вызывает такого же неприятия? Какой-то странный выборочный конформизм.

Это как раз тот "баф", который мне приятен. Я один из немногих кто всецело приемлет паверкрип во всех форматах. Так как в вечных форматах он кумулятивен и ведет к общему усилению колод в формате, что имхо есть гуд, так как, повторюсь, бафы > нерфов. 

[ToRT]

10 часов назад, celestialserpent сказал:

В данном конкретном случае моя реакция вызвана опытом. Дробление формата хоумрулами его убивает - был единый дуэльник, а, в итоге, имеем его миллион разновидностей (рудуэль, цэнтурион, френч итп). - Если (надеюсь, что все же "когда", а не если и пандемия все же закончится) я поеду на большой турнир в Италию/Францию мне придется перестраивать колоду из рудуэли под их формат - весь наигрыш практически бесполезен, за редким исключением. Так как так перестраиваться я не люблю (это требует наличия определенных карт, знание меты, конкретных правил итп), то условный итальянский центурион пройдет мимо меня - останется легаси/мультик так как он играется по одним и тем же правилам везде.

Ваша реакция вызвана ригидностью. И чем больше вы используете апелляцию к опыту, тем она ярче. Опытом будем меряться, или аргументы использовать?)
В который раз не не понимаю где вы видите новый формат. Совершенно все приведенные вами в скобках примеры - иные форматы, КАРДИНАЛЬНО отличающиеся от мульти-ЕДХ.
Хотя ваша позиция "Так как так перестраиваться я не люблю" больше всего говорит именно о Вашем решении, она совершенно бесполезна в обсуждении. Если это единственный или главный аргумент - повторюсь - это НЕ аргумент. Это просто личная позиция.

10 часов назад, celestialserpent сказал:

Может и не стояло, но это то, что мы получаем по итогу. Какие-то стратегии становятся сильнее, какие-то слабее от Вашего предложения. Причем мы не получаем выравнивание, мы усиливаем того, кто и так очень силен. Например, разбанить в ЕДХ блэк лотус - означает усилить всех. Для меня такой вариант предпочтительнее усилить кого-то, но ослабить другого.

Вы же сами себе здесь противоречите. Про усиление того, кто итак силен - что это вообще? Кого мы усиливаем? Гитрога, иногда крутящегося на первый? Может связку Консультация-Тасса? Или стаксу станет приятнее от того, что у него 30 стартовых жизней? Может мы этим усилим "любую колоду", раздавшую себе мана-крипт на стартовую? Тошнилка из сильной колоды станет еще сильнее? Или Наджила станет убивать не комбо-закруткой в бесконечный комбат, а "честно" с поля кричами 2/2? Так прекрасно тогда! Пирфор станет сильнее на Компетив-столе? Или Собака на первый, убивающая 21 командирским в не зависимости от стартовых хитов?
По факту тестов мы получили крайне слабо-высчитываемое влияние этого изменения на конкретные колоды и сборки. Стало несколько опаснее использовать "больной" продров и стало выше наказание за сдачу себе ранних мана-криптов, бобов и сильванок. Плюсом появилось чуть больше шансов убить дамагом с поля не прибегая к комбо-закруткам и не командирским. Ну и выше шанс столом за круг выключить человека, который выигрывает следующим ходом.

Разбанив Блэк лотус, мы получим только усиление весьма небольшого кол-ва игроков, у которых этот блэк лотус есть. Больше ничего. Ну да, еще выше дисперсию стартовых раздач сделаем. Сразу видно - компетив-подход).
Я уж даже не стану рассказывать, что с определенного момента счет в партии начинает вестись скорее на подсчет ходов, а не кол-во жизней.

В целом же, по лично Вашему подходу понятно - вы не хотите менять или пробовать как-то рассмотреть этот кейс. Это Ваша позиция и мы ее можем только уважить. Но она совершенно оказывается бесполезной в обсуждении, к сожалению. Как можно аргументированно спорить с тезисом "А лично мне не нравится", я не понимаю, да и не буду.
Если у вас возникнет желание пройтись по тезисам стартового поста, с удовольствием подискутирую.

[celestialserpent]

6 минут назад, ToRT сказал:

Ваша реакция вызвана ригидностью. И чем больше вы используете апелляцию к опыту, тем она ярче. Опытом будем меряться, или аргументы использовать?)
В который раз не не понимаю где вы видите новый формат. Совершенно все приведенные вами в скобках примеры - иные форматы, КАРДИНАЛЬНО отличающиеся от мульти-ЕДХ.
Хотя ваша позиция "Так как так перестраиваться я не люблю" больше всего говорит именно о Вашем решении, она совершенно бесполезна в обсуждении. Если это единственный или главный аргумент - повторюсь - это НЕ аргумент. Это просто личная позиция.

Если еще 10 раз повторить слово "ригидность", то это станет правдой? 

Конкретно про опыт: во французском дуэльнике было 30 хитов, потом стало 20. Это самая ближайшая аналогия тому, что Вы предлагаете. Изменение это было мотивировано Вашими же аргументами, один в один, мол, магия дизайнилась под 20 хитов. 

По факту, на выходе это были разные форматы. В 30 хитах дрались контроли с пушками, то в 20 - агра с контролями. Хиты в магии - это время. Убирая время, вы делаете одни карты лучше, а другие хуже. 

Я не запрещаю Вам играть, так как Вам хочется, в конце концов, хотите играть в  такой формат - это Ваше право, но зачем утверждать, что ничего не поменяется?

[ToRT]

1 минуту назад, celestialserpent сказал:

Я не запрещаю Вам играть, так как Вам хочется, в конце концов, хотите играть в  такой формат - это Ваше право, но зачем утверждать, что ничего не поменяется?

Спасибо Вам!
Потому что ничего кроме метагейма не поменяется. Да и его изменение зависит от дичайшего кол-ва факторов, и для конкретно этого формата будет де факто незначительным (смотрите примеры выше).
Очень хорошо, что Вы в аргументации к изменению в одном формате используете пример другого. Это говорит о том, что по существу аргументы отсутствуют.

Ригидность - правда по факту. Вы просто ее демонстрируете как нельзя лучше.
В любом случае - спасибо Вам за обратную связь, хоть и малополезную для обсуждения конкретно этого вопроса.

[MomentsOfSpring]

Так, как бедный Мурманский игрок сего формата, вставлю свои 5 копеек по этому поводу.
С данным «Хоумрулом» (По-другому я это назвать не могу) я играл долгое время и на разных колодах. Начиная от Юрики с комбами, заканчивая дроу-гоу Рашми. По своему личному мнению метагейм Мурманска в компетитив столе куда агрессивнее Калининградского, Питерского или Московского цЕДХ, так как все листы уникальны и ты вообще понятия не имеешь, какие мультики тебе сейчас начнут показывать. Дедушкам респект, опыт позволяет исполнять такое, но сейчас напишу то, за что я наверное и клубный бан схватить могу, но предупреждаю сразу, Алексей, это моё имхо, которое не влияет на мою мотивацию играть в клубе или посещать его каждый раз, когда возвращаюсь в родной город. 

Так вот, имхо! Если вы думаете, что командир в Мурманске такой же, как и у вас в городе/деревне/дома, то я очень сильно разочарую. Командир в Мурманске это очень дорого, в прямом смысле этого слова. (Полярная наценка, че) Каждая партия стоит денег, чтобы сформировать призовой фонд и выдать каждому участнику стола по гарантированному бустеру. Стоимость партии зависит от выбранного бустера, но не меньше 330 рублей за бустер из стандарта. Больше партий играешь - больше платишь. Снисхождение на бесплатные партии очень редкое и невыгодное клубу явление. Соот-но 30хп в командире сильно увеличивает количество партий сыгранное одним игроком за вечер, что выгодно, особенно против плотных компетитив колод. Быстро выиграл - прикупи ещё бустерок и иди-ка за другой стол. Соот-но дорогие турбо-пушки становятся ещё дороже))) 

Не хочу никого обидеть, но с моей точки зрения, это очень меркантильное решение сокартить хиты, поэтому и нет новичков, им попросту невыгодно собирать колоду за деньги, а потом платить деньги, чтобы её хотя бы по-плейтестить или поиграть. Может никто не видит, но за 2 года я увидел только одного новичка, который не жалел денег вкатываться в формат. Может никто не видит, но формат просто оккупирован завсегдатаями клуба, у них есть отличный кардпул, позволяющий собирать им каждый раз разнообразные деки, есть деньги, чтобы покупать бунерки за каждую партию и есть желание играть, так как винрейт у них высок. Что делать новичку, который купил прекон с накопленных на обедах денег и хочет поиграть не в «Академию», а в Командир, с такими же колодами, с большим количеством единомышленников и в единой атмосфере? Ничего, играть дома с зеркалом.  ЭТО ОЧЕНЬ НЕ КРУТО.

Теперь немного по геймплею в 30 хитах. Действительно, разницы сильной можно не заметить на первый взгляд, тошнилка играется с таким же энтузиазмом, фечки в шоки на постоянной основе не сильно влияют на скорость твоей смерти, а агро-колоды спокойно останавливаются ремувалами или же агро просто не успевают за комбами, что чаще всего и происходит. Мурманская мета не казуальная! Это большое заблуждение всех мурманских магов. Мурманская мета, в основе своя, в павер-левеле и ценовой категории колод ни чуть не уступает мете на турнирах в мск/спб. Как ни крути, чаще всего выигрывает тот, у кого колода более плотная и быстрая. Агра, стакс, трайбл на чарах, все эти деки (Кстати, в лице одного человека) вызывают у него только страдания и вечный шафл деки между партиями. Хитами очень редко кто-то выигрывает, и это просто реалии меты. Комбы и пушки правят Мурманской метой.

Ну, как-то вроде всё.. Надеюсь, не словлю бан в клубе за своё мнение. Я был максимально честен и лишь показал обратную сторону медали в вопросе 30 хитов и «разнообразия» комунити из-за более важной проблемы, чем 30хп. Каждая партия за деньги просто не дает зайти новичкам и менять метагейм вместе со всеми, а быстрые партии, которые ускоряются меньшим количеством жизней процентов эдак на 10, заставляют иметь плотный кошелек, если ты решаешь зайти в Мурманское едх. 

[ToRT]

4 часа назад, MomentsOfSpring сказал:

Так, как бедный Мурманский игрок сего формата, вставлю свои 5 копеек по этому поводу.
С данным «Хоумрулом» (По-другому я это назвать не могу) я играл долгое время и на разных колодах. Начиная от Юрики с комбами, заканчивая дроу-гоу Рашми. По своему личному мнению метагейм Мурманска в компетитив столе куда агрессивнее Калининградского, Питерского или Московского цЕДХ, так как все листы уникальны и ты вообще понятия не имеешь, какие мультики тебе сейчас начнут показывать. Дедушкам респект, опыт позволяет исполнять такое, но сейчас напишу то, за что я наверное и клубный бан схватить могу, но предупреждаю сразу, Алексей, это моё имхо, которое не влияет на мою мотивацию играть в клубе или посещать его каждый раз, когда возвращаюсь в родной город. 

Так вот, имхо! Если вы думаете, что командир в Мурманске такой же, как и у вас в городе/деревне/дома, то я очень сильно разочарую. Командир в Мурманске это очень дорого, в прямом смысле этого слова. (Полярная наценка, че) Каждая партия стоит денег, чтобы сформировать призовой фонд и выдать каждому участнику стола по гарантированному бустеру. Стоимость партии зависит от выбранного бустера, но не меньше 330 рублей за бустер из стандарта. Больше партий играешь - больше платишь. Снисхождение на бесплатные партии очень редкое и невыгодное клубу явление. Соот-но 30хп в командире сильно увеличивает количество партий сыгранное одним игроком за вечер, что выгодно, особенно против плотных компетитив колод. Быстро выиграл - прикупи ещё бустерок и иди-ка за другой стол. Соот-но дорогие турбо-пушки становятся ещё дороже))) 

Не хочу никого обидеть, но с моей точки зрения, это очень меркантильное решение сокартить хиты, поэтому и нет новичков, им попросту невыгодно собирать колоду за деньги, а потом платить деньги, чтобы её хотя бы по-плейтестить или поиграть. Может никто не видит, но за 2 года я увидел только одного новичка, который не жалел денег вкатываться в формат. Может никто не видит, но формат просто оккупирован завсегдатаями клуба, у них есть отличный кардпул, позволяющий собирать им каждый раз разнообразные деки, есть деньги, чтобы покупать бунерки за каждую партию и есть желание играть, так как винрейт у них высок. Что делать новичку, который купил прекон с накопленных на обедах денег и хочет поиграть не в «Академию», а в Командир, с такими же колодами, с большим количеством единомышленников и в единой атмосфере? Ничего, играть дома с зеркалом.  ЭТО ОЧЕНЬ НЕ КРУТО.

Теперь немного по геймплею в 30 хитах. Действительно, разницы сильной можно не заметить на первый взгляд, тошнилка играется с таким же энтузиазмом, фечки в шоки на постоянной основе не сильно влияют на скорость твоей смерти, а агро-колоды спокойно останавливаются ремувалами или же агро просто не успевают за комбами, что чаще всего и происходит. Мурманская мета не казуальная! Это большое заблуждение всех мурманских магов. Мурманская мета, в основе своя, в павер-левеле и ценовой категории колод ни чуть не уступает мете на турнирах в мск/спб. Как ни крути, чаще всего выигрывает тот, у кого колода более плотная и быстрая. Агра, стакс, трайбл на чарах, все эти деки (Кстати, в лице одного человека) вызывают у него только страдания и вечный шафл деки между партиями. Хитами очень редко кто-то выигрывает, и это просто реалии меты. Комбы и пушки правят Мурманской метой.

Ну, как-то вроде всё.. Надеюсь, не словлю бан в клубе за своё мнение. Я был максимально честен и лишь показал обратную сторону медали в вопросе 30 хитов и «разнообразия» комунити из-за более важной проблемы, чем 30хп. Каждая партия за деньги просто не дает зайти новичкам и менять метагейм вместе со всеми, а быстрые партии, которые ускоряются меньшим количеством жизней процентов эдак на 10, заставляют иметь плотный кошелек, если ты решаешь зайти в Мурманское едх. 

Миша, пригорело что-ли вчера?)

Я всё понимаю, но делать выводы из 1-2 посещений клуба в год (буквально) не очень правильно.
Новички Командира играют в рамках Академии. Но тебя я туда не пущу)
Конечно, ты бы хотел за "казуальный" стол. Но у тебя же в каждой колоде консультасса + весь пак лучшей бесплатной контры и подобного уровня стоковые карты в стоковые competive-колоды. Если говорить всем, что у тебя casual-колода, то она от этого такой автоматически не становится.

Проблема разделения метагейма стоит, на мой взгляд, в ряде сверх-дорогих карт (мана-крипты, бесплатная контра типа форсы, ристики, моксы и подобные им), которые не просто сильнее своих аналогов, это прям "форсаж". Очень говоря грубо - нельзя играть против колоды с мана-криптом на колоде без мана-крипта.
Новичок, вчера купивший прекон и добавивший Brainstorm и StP не сможет сесть на равных за один стол с игроками, которые 5+ лет собирали стоковый кардпул за сотни нефти. Это глобальная проблема магии, если хотите, причем в любом формате, кроме силедных.

Есть еще один момент, который в Командире гордо именуют Дипломатией - это попытки убедить оппонентов совершить то, что нужно тебе за их ресурсы. Договоры типа "давай я отдам тебе лапку, ты с нее найдешь ремувал вон на ту штуку и отдашь лапку обратно мне" возможно сработают в какой-то группе, которой можно подсесть на уши, но за столом со взрослыми опытными игроками ничего кроме смеха не вызывают) Хотя, возможно, это и есть тот самый скилл в мультиплеерном командире)

[MomentsOfSpring]

5 минут назад, ToRT сказал:

Миша, пригорело что-ли вчера?)

Я всё понимаю, но делать выводы из 1-2 посещений клуба в год (буквально) не очень правильно.
Новички Командира играют в рамках Академии. Но тебя я туда не пущу)
Конечно, ты бы хотел за "казуальный" стол. Но у тебя же в каждой колоде консультасса + весь пак лучшей бесплатной контры и подобного уровня стоковые карты в стоковые competive-колоды. Если говорить всем, что у тебя casual-колода, то она от этого такой автоматически не становится.

Проблема разделения метагейма стоит, на мой взгляд, в ряде сверх-дорогих карт (мана-крипты, бесплатная контра типа форсы, ристики, моксы и подобные им), которые не просто сильнее своих аналогов, это прям "форсаж". Очень говоря грубо - нельзя играть против колоды с мана-криптом на колоде без мана-крипта.
Новичок, вчера купивший прекон и добавивший Brainstorm и StP не сможет сесть на равных за один стол с игроками, которые 5+ лет собирали стоковый кардпул за сотни нефти. Это глобальная проблема магии, если хотите, причем в любом формате, кроме силедных.

Есть еще один момент, который в Командире гордо именуют Дипломатией - это попытки убедить оппонентов совершить то, что нужно тебе за их ресурсы. Договоры типа "давай я отдам тебе лапку, ты с нее найдешь ремувал вон на ту штуку и отдашь лапку обратно мне" возможно сработают в какой-то группе, которой можно подсесть на уши, но за столом со взрослыми опытными игроками ничего кроме смеха не вызывают) Хотя, возможно, это и есть тот самый скилл в мультиплеерном командире)

Объективно, не пригорело.
Я никакого негатива или попной боли не испытываю от игры с компетитив-колодами, так как сам играю семи-компетитив колодой и конечно же у меня нет желания играть с новичками, иначе у них вообще отпадет желание играть в командер и приходить в клуб. У меня вообще претензий к метагейму нет, только на уровне шуток «Я не буду играть с Киннаном» или «Серегу за отдельный стол». 

Я говорю о проблеме монетизации количества игр для всех, да ещё и усиление этого мува 30 хитами. Если я готов платить деньги, чтобы поваляться в грязи с компотниками за бустера, то объективно, что новичку это вообще не сдалось, а играть ему не с кем, так как комунити на данный момент состоит из компетитив и семи-компетитив колод. Прийти и отдать деньги за то, чтобы посмотреть чем тебя сегодня будут избивать и не реализовать даже часть потенциала и геймплея своего прекона - это 0 интереса для новичка, но при этом дорого. 
Если в схеме то:
1. Новичок покупает колоду прекон, чтобы посмотреть что такое командер за условные 3000.
2. Новичок садится в стол с консультассой, киннаном и монетками.
3. Все партии он ставит базики с тапками и смотрит, как его бьют. (А зачастую больше он ничего не успевает, так как партии с такими деками это с большей вероятностью т3-т4, шафлимся)
4. У новичка пропадает мотивация играть и смотреть как его пинают.
5. Комунити не увеличивается, всё по-старому. 

Говорю, как сам на себе ощутил, когда приходил преконом без комб с пайлом в колоде. Смотрел на закрутки т3 проша, ставил 1-2 кричи, которые даже не пробегали в атаку, отдавал деньги за бунера и шел домой. Но тогда ещё и не было 30 хитов, сейчас это всё больнее и агрессивнее и будь я новичком, в условиях такого рула, я бы не зашел в формат. 
Как вариант, можно было бы собрать новичковое комунити с преконами и низко павер-левельными колодами, это комунити развивать и переводить ко всем. Или как вариант сделать возможность бесплатных партий, чтобы пусть новички и играли со всеми, но не испытывали финансовой боли. 

Опять же это имхо. Не воспринимай как претензию, Алексей. 

[ToRT]

2 минуты назад, MomentsOfSpring сказал:

Объективно, не пригорело.
Я никакого негатива или попной боли не испытываю от игры с компетитив-колодами, так как сам играю семи-компетитив колодой и конечно же у меня нет желания играть с новичками, иначе у них вообще отпадет желание играть в командер и приходить в клуб. У меня вообще претензий к метагейму нет, только на уровне шуток «Я не буду играть с Киннаном» или «Серегу за отдельный стол». 

Я говорю о проблеме монетизации количества игр для всех, да ещё и усиление этого мува 30 хитами. Если я готов платить деньги, чтобы поваляться в грязи с компотниками за бустера, то объективно, что новичку это вообще не сдалось, а играть ему не с кем, так как комунити на данный момент состоит из компетитив и семи-компетитив колод. Прийти и отдать деньги за то, чтобы посмотреть чем тебя сегодня будут избивать и не реализовать даже часть потенциала и геймплея своего прекона - это 0 интереса для новичка, но при этом дорого. 
Если в схеме то:
1. Новичок покупает колоду прекон, чтобы посмотреть что такое командер за условные 3000.
2. Новичок садится в стол с консультассой, киннаном и монетками.
3. Все партии он ставит базики с тапками и смотрит, как его бьют. (А зачастую больше он ничего не успевает, так как партии с такими деками это с большей вероятностью т3-т4, шафлимся)
4. У новичка пропадает мотивация играть и смотреть как его пинают.
5. Комунити не увеличивается, всё по-старому. 

Говорю, как сам на себе ощутил, когда приходил преконом без комб с пайлом в колоде. Смотрел на закрутки т3 проша, ставил 1-2 кричи, которые даже не пробегали в атаку, отдавал деньги за бунера и шел домой. Но тогда ещё и не было 30 хитов, сейчас это всё больнее и агрессивнее и будь я новичком, в условиях такого рула, я бы не зашел в формат. 
Как вариант, можно было бы собрать новичковое комунити с преконами и низко павер-левельными колодами, это комунити развивать и переводить ко всем. Или как вариант сделать возможность бесплатных партий, чтобы пусть новички и играли со всеми, но не испытывали финансовой боли. 

Опять же это имхо. Не воспринимай как претензию, Алексей. 

Миша, тема ну оочень далека от обсуждения 30 хитового командира. А здесь вроде про него.
Ты участвовал в "большом Командире" с серьезнейшей колодой только из стоковых компетив-карт.
Ты имеешь все атрибуты "компетив-игрока" (или пытающегося им быть). Будь добр соответствовать.
Ну и не чини то, что не сломано. У начинающих игроков (их у нас и правда немного) совершенно другие условия участия. Для людей же с колодами от 50+ тысяч рублей, стоимость игры в виде покупки бустера + призовой от клуба, делать бесплатные игры потому что "я бедный студент, всю зарплату на комплект фечек и моксы потратил, можно я бесплатно мана-камушки и тутора тут разложу" не вижу практичным и правильным. Большому кораблю большое плаванье, как говорится!

Что по твоей схеме, она выглядит так:
1. Новичок покупает колоду прекон, чтобы посмотреть что такое командер за условные 3000.
Всё.
Пока он не выйдет на уровень консультассы (или хотя-бы не будет готов встретиться с колодами, с возможностью выиграть рано), никто его за один стол с ней не сажает и сажать не будет.
Они могут играть хоть в 50хп и 2против3, им вообще без разницы на 30 хп. Собственно, как и "компотникам", убивающим на третий. Вся тема об этом)

Я, признаться, не помню от тебя казуальных колод. Возможно, это было давно (но тогда и Прош на третий не убивал). Просто ты всегда хочешь соперников слабее себя. Это пройдет) Эвфемизмы вида "семи-компетив" - аргументация в пользу бедных. Мол, моя стоковая консультасса семи-, а колода на Джодахе, ставящая за 5 разных ман Козилека с руки это компетив? Ну лол, же)
Есть переходный уровень - когда человек чувствует, что уже наигрался в "100-карточный Бравл", и хочет пробовать себя "со взрослыми". Тут, как говорится - назвался груздем - полезай в кузов. Но, опять же, никто не скидывается "прошникам на призы" - поучаствовал, отхватил, свой бустер получил. Хочешь еще?)

[ph.zombowsky]

32 минуты назад, ToRT сказал:

Я, признаться, не помню от тебя казуальных колод. Возможно, это было давно (но тогда и Прош на третий не убивал). Просто ты всегда хочешь соперников слабее себя. Это пройдет) Эвфемизмы вида "семи-компетив" - аргументация в пользу бедных. Мол, моя стоковая консультасса семи-, а колода на Джодахе, ставящая за 5 разных ман Козилека с руки это компетив? Ну лол, же)

Удивительно, как ОП уже вторую страницу отвечает на то, что авторы сообщений не хотели сказать даже близко.

По теме - кажется что условно-лучшая 5ц колода формата в виду наджилы становится еще лучше (убивает быстрее), условно-классические контроли быстрее забегиваются дорками и тумной / хейтбирами, а в целом - очередной местечковый хоумрул. Из таких мне больше всего понравился командир на 80 карт (можно больше), с баном всег РЛ и фечек (плюс туторы и фастмана вроде бы).

[ToRT]

38 минут назад, ph.zombowsky сказал:

Удивительно, как ОП уже вторую страницу отвечает на то, что авторы сообщений не хотели сказать даже близко.

По теме - кажется что условно-лучшая 5ц колода формата в виду наджилы становится еще лучше (убивает быстрее), условно-классические контроли быстрее забегиваются дорками и тумной / хейтбирами, а в целом - очередной местечковый хоумрул. Из таких мне больше всего понравился командир на 80 карт (можно больше), с баном всег РЛ и фечек (плюс туторы и фастмана вроде бы).

Скажите, я вас лично чем-то обидел? Что вы мне всё пытаетесь доказать, как наш местячковый хоумрул вам безразличен?

А по теме - ну если лучшая колода (она же итак выигрывает, раз лучшая?) становится лучше, так что меняется-то? Я, опять же, не претендую на истину, но те наджилы, что я видел, обычно комбятся.
Если условно-классические контроли забегиваются дорками, что-то в колоде контролей не так. Мы играем на 30 НР и не умираем от дорков. Если у вас есть противоположный опыт, поделитесь им.

А лучше вместо очередного сравнения с какими-то очевидно иными форматами на 80 карт и с отдельным банлистом, предлагаю обратить внимание на аргументы из стартового поста, и, в случае если есть объективная контра к ним, представить ее.

И конечно завидую вашему умению наверняка знать что хотел сказать автор сообщения. Когда-нибудь возможно и я научусь.

[ReToX]

8 минут назад, ToRT сказал:

Скажите, я вас лично чем-то обидел? Что вы мне всё пытаетесь доказать, как наш местячковый хоумрул вам безразличен?

А по теме - ну если лучшая колода (она же итак выигрывает, раз лучшая?) становится лучше, так что меняется-то? Я, опять же, не претендую на истину, но те наджилы, что я видел, обычно комбятся.
Если условно-классические контроли забегиваются дорками, что-то в колоде контролей не так. Мы играем на 30 НР и не умираем от дорков. Если у вас есть противоположный опыт, поделитесь им.

А лучше вместо очередного сравнения с какими-то очевидно иными форматами на 80 карт и с отдельным банлистом, предлагаю обратить внимание на аргументы из стартового поста, и, в случае если есть объективная контра к ним, представить ее.

И конечно завидую вашему умению наверняка знать что хотел сказать автор сообщения. Когда-нибудь возможно и я научусь.

Это все потому, что у вас контроли Аделина, блистательный катар не играют.

[Saviall]

копейку свою вставлю, уж простите за оффтоп.

но советую лечить голову тем, кто собирает деку за 2(5)к+ баксов чтобы раз в неделю попытаться выиграть бустер за 300 рублей.

я этого никогда не понимал. зачем вообще для дек подобных ценовых категорий устанавливаются такие взносы.

(я понимаю зачем вообще платятся взносы и почему модерн/легаси за те же бустеры играют, хотя деки могут стоить столько же, но это не должно быть первопричиной)

это кстати к пути "новечка", где финальным пунктом собрать/затюнить компетатив деку, чтобы уже выиграть себе этот заветный бустер (ало чел ты?)

__

по сабжу. всегда казалось что у комбо колод слишком много ресурсов в плане хитов (особенно если говорить фечку в дуалку, а не в шокленд), что они даже играя с агрой не ищут на нее ответы, а просто должны быстрее крутануться. т.к.  там обычно разница не в 5-10 хитов, а в одном ходе в виде бегемота который даст всем +40/40, например. Очень редко видел чтобы агрота убивала именно хит в хит, типа фух, успел. Обычно там какой-то дикий оверкил в виде инфинит комбата/вам кажому на 200 урона трамплой в табло и тд

 

да я помню как дорк становился 5/5 и убивал людей, у которых соски, простите, в тиски, но это очевидно не заслуга дорка. это как раз заслуга того что идет полный игнор всего вот этого. "крутанусь быстрее чем забегают" + какой-то стакс/ответ прилетевший, который все похерил. наоборот здорово же? магия же не только про стек, но и про кричер комбат вроде.

или подумаешь, сван сонг отличная контра "без дроубека"

Изменено 30 декабря 2021 пользователем Saviall