Задачник по магии для начинающих и старичков

[Iskatel]

Всем привет, любители магии, блестящих красивых карточек и уютных посиделок! Сегодня я хотел бы с Вами посоветоваться насчет одной интересной идеи, как немного легче сделать вхрд в соревновательную магию новичкам с точки зрения правильной грамотной игры, и одновременно проверить на прочность скиллы старичков, дабы они кое-что вспомнили и потренировались. 

Как родилась сама идея?

Я - шахматист, занимаюсь ими с самого детства, и у нас в шахматном клубе давно есть разного рода книги и записи с шахматными задачами. Стиль и посыл этих задач прост: мат в 1/2/3/4 хода и найти лучшие продолжения за черные и белые фигуры. Что самое интересное, что эти задачи существуют не просто так, и хорошо тренируют память, стратегическое и абстрактное решение.

Впрочем на днях я подумал: почему не создать хороший сборник MtG, где будут описаны различные ситуации, которые в свою очередь имеют место быть на столах в разных форматах?

Ну Саня, ну есть же правила, джадж в конце концов. Зачем тебе это?

Вопрос хороший, и он имеет вес. Ну скажем, что все все крутые маги, каждое комбо знает, но ведь случаются ситуации, когда ты правда не знаешь, что делать, и несколько судей уже пару часов спорят как что крутится и где это применять. Что кладется в стек, что нет, что уйдет в экзайл и на грейв (к примеру) и т.д. В таком сборнике будет полезно описаны ситуации и пути выхода из них. Считаю, что для комьюнити это полезная шутка, но все же интересно послушать мнения других.

Как будет выглядеть задачник?

Довольно просто: книга, где будут записаны какие-либо ситуации: от типовых до таких, которые требуют глубочайших знаний механик. От новичкового уровня, до мастера! Знаю, звучит немного пафосно, и магия "не про думать ыыыы", но если отбросить предрассудки, то выйдет интересная вещь. 

P.S.: я знаю, что существуют судейские задачи для получения уровней, но хотелось бы, чтобы смогли натренировывать навыки не только за столом со всеми, но и дома иногда поломать голову.

[ph.zombowsky]

В целом в статьях на кантрипе достаточно много задач по теме статьи, рекомендую ознакомиться.

[Seraphimt]

В играх Duels of Planeswalkers есть подобные задачки, довольно занятные иногда, можете посмотреть там. Как раз в духе шахматных - такая -то ситуация, нужно прожить\выиграть. 

[casual as unicorn]

15.12.2021 в 10:10, Iskatel сказал:

я знаю, что существуют судейские задачи для получения уровней, но хотелось бы, чтобы смогли натренировывать навыки не только за столом со всеми, но и дома иногда поломать голову

Привет. Благая идея, но давай чуть-чуть углубимся

Идею с задачками придумал Марк Роузвотер в 1993-м году, реализовали ее в "Дуэлисте" в 1994-м, выпуск #3 или #4. На рубеже девяностых и нулевых такие задачки публиковались в "Игромании" (до сих пор помню и условия задачи, и решение "Белый рыцарь среди болот", "... и два воздушных элементаля"). Разумеется, много лет рубрики "What's the play" на CFB приходит на ум, и это гораздо более хороший формат.

Поскольку сам люблю шахматы, как и еще целый ряд здесь присутствующих (а у одного из петербуржских магов рейтинг вовсе был под 2500), хочу сразу сказать: (а) цитируя Свидлера, "крайне не люблю вообще какие то ни было сравнения игр с шахматами" (б) все эти задачи никак не повлияют на уровень игры, поскольку являются вакуумными. 

В отличие от шахмат, где машина оценит любую позицию, в магии такой машины нет. Понятно, что на глубине в 30 у человека и машины будут разные оценки позиции. Но в магии один и тот же бордстейт разные маги могут вообще оценить полярно. Еще один важный момент: многие решения принимаются на основе закрытой информации, и она потребует или очень детальной, зачастую пошаговой проработки каждой позиции, или будет неполной. Т.е  шахматам плевать, каким образом вы оказались в той или иной позиции, в магии это является очень важным критерием.

Можно собирать задачи чисто на уровне, простите за мой назаровский, борд стейт дисижнс, но они вряд ли сделают твой уровень игры лучше. Условно, в прошлом дайджесте есть ссылка на материал Дьюка — но ведь это или бред, или арифметика на уровне 2+2. Если речь пойдет про такие материалы, то это на Винкондишн (хотя моя последняя статейка говорит о том, что и здесь может быть не лишней).

Еще один важный момент — кардпул. Условно говоря, опять же в отличие от шахмат, "система" Нимцовича скоро отметит 100 лет, но до сих пор является программной и актуальной, а работы Чапина, которым и 10 лет нет, уже практически не актуальны. Принятие многих решений в текущем метагейме основано на взаимодействии конкретных карт, например, Bonecrusher giant и Nine Lives: я неоднократно выигрывал партии, когда у оппонента полный стол существ, он говорит гиганта в меня и сдается, не идя в атаку. Но вполне возможно, что такой формулировки как prevent damage через 3-4 года не будет, а карты с protection уйдут на свалку истории. В таком случае целый набор задачек будет просто не актуален, а основывается он все равно на знании правил. Чапин в своей книге объяснял значимость Flame tongue kavu на рубеже веков, но какое отношение это имеет к сегодняшней игре, если карты с таким эффектом толком не появляются?

Изменено 15 декабря 2021 пользователем casual as unicorn

[Funt]

Смотря как эти задачи будут выглядеть. Нужны примеры, чтобы было что обсуждать/критиковать/улучшать. 

[dmitry medvedev]

На всякий случай оставлю ссылку на Possibility Storm.

19 минут назад, Iskatel сказал:

несколько судей уже пару часов спорят как что крутится

По-моему, настоящие судьи так не делают.

[Болас]

10 минут назад, dmitry medvedev сказал:

оставлю ссылку на Possibility Storm.

Супер. Спасибо. Знал, что такое есть, но не знал где. Улетело в закладки. 

[Nazar]

@casual as unicorn На самом деле идея сценарного прогнозирования и стресс-тестирования ситуаций довольно популярно решается через расчет ожидаемых потерь (эффектов в нашем случае). Т.е. у каждой такой ситуации есть «правильный» ход/плэй при условии, что ты знаешь чего хочешь.

основная проблема магических задачек в неопределенности результата и постановке, собственно, задачи. Ты обычно планируешь на 2-3 хода всего и не видишь всю партию разделами, как это делают шахматисты (не именно ты, а условный маг). В итоге проявляется частный случай agency problem: у теья подмена задачи «выиграть» происзодит за счет появления задачи «лучший эффект за Х ходов». Это все равно, что я бы планировал только выиграть дебют (это важно, но не ключевое) и вообще отказался от гамбитов.

просто технократично к этому никто не подходил пока:)

[Taris]

40 минут назад, Nazar сказал:

основная проблема магических задачек в неопределенности результата и постановке, собственно, задачи.

Ну, раз уж вспомнили Игроманию, там очень частой была приписка про "считаем, что все следующие взятия из всех библиотек -- базовые земли". 
Кажется, это достаточно сужает до конкретного кейса.

[Nazar]

53 минуты назад, Taris сказал:

Ну, раз уж вспомнили Игроманию, там очень частой была приписка про "считаем, что все следующие взятия из всех библиотек -- базовые земли". 
Кажется, это достаточно сужает до конкретного кейса.

Это и есть постановка задачм в стиле: я выигрываю через три хода в вакууме. Надо ширше смотреть:)

у каждой колоды есть эффективные паттерны и надо ориентироваться на них как на сценарии. Кажется, я в статье про джанд разбирал пример того, как такие задачки можно решать «за столом».

раздел про стартовые руки и статистически верные решения.

зы. А еще важна дисциплина. Чем-то напоминает фондовый рынок, пожалуй. Дисциплина в принятии решений сохранит тебе деньги на дистанцим.

Изменено 15 декабря 2021 пользователем Nazar

[casual as unicorn]

15.12.2021 в 11:42, Taris сказал:

Ну, раз уж вспомнили Игроманию, там очень частой была приписка про "считаем, что все следующие взятия из всех библиотек -- базовые земли". 
Кажется, это достаточно сужает до конкретного кейса.

Плюсанул и тебе, и Назару. Но мы сразу приходим к тому, что задачки являются строго синтетическими, и непонятно, какие задачи вообще выполняют. Они не помогают сделать главного — оценить позицию и принять правильное решение из-за наличия закрытой информации. В то же время они стновятся больше похожи на шахматы: "все следующие карты — земли" = "ваш оппонент сделает оптимальный или близкий к оптимальному ход, который не преведет к ухудшению позиции".

Аналогичная ситуация с рубрикой Keep or Mulligan: это все равно что перед стартом партии выбирать какой-то ограниченный набор дебютов. Например, проиграл кубик (будешь играть черными), взял стартовые 7, а тебе предлагают играть Пирца-Уфимцева, который сам по себе слабый, и, допустим, Волжский гамбит, который ты не знаешь.

Короче, все это слабо переносится на магию.

 

Изменено 15 декабря 2021 пользователем casual as unicorn

[PrEvil]

Согласен с Ваней. Рассматривать задачки в вакууме можно только в стиле "как выиграть эту раздачу за 1 ход", которые печатались во всяких сайдбордах и игроманиях. И кстати это прикольное развлечение, но просто в качестве головоломки. Играть ты лучше вряд ли станешь. Разве что для совсем новичков можно сделать материал в стиле: на нас бежит слон 3.3, помоги Даше и двум медведям справиться со слоном с минимальными потерями.

[basilis]

3 минуты назад, PrEvil сказал:

Играть ты лучше вряд ли станешь.

Да ладно, иногда такие задачи требуют НАКОНЕЦ ПРОЧИТАТЬ КАРТУ. В итоге можно научиться небывалым техам, вроде того, что половинкеBonecrusher Giant достаточно срезолвиться, чтобы дамаг не превентился, цель при этом неважна.

[CrazzyJagger]

22 часа назад, PrEvil сказал:

Играть ты лучше вряд ли станешь

Утверждение крайне спорное, как минимум ввиду проекции на непонятный уровень собственной компетенции.
Кому-то и решенная задачка "как трампловым существом в атаке правильно убить блокирующую Тень" позволит играть лучше.

 

Еще не так давно Ирина Самонова во вконтаче (https://vk.com/mtgrulesplus) регулярно постила задачи, начиная от совсем примитивных, продолжая обязательным обмазыванием слоями и заканчивая судейскими курьезами, обсуждаемыми на профильном форуме (но это редко бывало).

 

Изменено 16 декабря 2021 пользователем CrazzyJagger

[PrEvil]

Цитата

 

Утверждение крайне спорное, как минимум ввиду проекции на непонятный уровень собственной компетенции.
Кому-то и решенная задачка "как трампловым существом в атаке правильно убить блокирующую Тень" позволит играть лучше.

Еще не так давно Ирина Самонова во вконтаче (https://vk.com/mtgrulesplus) регулярно постила задачи, начиная от совсем примитивных, продолжая обязательным обмазыванием слоями и заканчивая судейскими курьезами, обсуждаемыми на профильном форуме (но это редко бывало).

 

Да, но впрочем и любые нагрузки на мозг будут полезны для игры в магию.  И для хорошего уровня игры в магию обмазываться слоями не обязательно. Ира много и успешно судила и постила задачки. Наверняка сама их тоже умела решать и возможно даже сама какие-то придумывала. Но можно ли сказать, что Ирина Самонова сильный игрок в МТГ?

[RinaT]

Играя в стандарт, я иногда провожу с новичками (или продолжающими) матчи обучающие в духе "давай вместе и вслух анализировать игру", для чего у меня есть несколько наборов-заготовок колод, включая некоторые смешные накуры (один раз я очень удивил ученика, притащив ему в противники УР "roll a dice" с винконом в виде кучи фей 1/3, появляющихся с триггеров делины)

Но это у меня чисто любовь к обучению новичков, я и колоды новичкам дарю, благо, ресурсы есть, и искренне радуюсь, если меня обыграл на турнире "ученик". К сожалению, новичков всё меньше, и в моей магической жизни такого элемента очень не хватает(

По поводу задачника: я не уверен, что такое возможно воссоздать в полной мере (пока шёл до 1 взрослого разряда, прорешал много книг по шахматам), так как, во-первых, мы никогда не имеем полной информации: мы не знаем порядок карт в колоде (мы можем сколько угодно рассчитывать, что наличие в стартовой руке, условно, 2 4с омнатов, гнева, эфемерейта и солитуда без валуе - достаточно для кипа, ведь у нас большая часть колоды про ремувалы, надроваем валуе-движки со временем....но, если 3 из 4 Risen Reef у нас в последних 12 картах окажутся после взрыва фечек, то математика и ожидание ломаются.), не знаем, как будет играть оппонент и как он будет принимать решения. Магия ОЧЕНЬ отличается от шахмат именно анализом неполных данных, чем она, на мой взгляд, и интереснее.

Во-вторых, во многом, ход партии складывается ещё задолго до неё, на стадии декбилдинга: скажем, при анализе меты я заметил, что у нас много моно-колод, обилие лайфгенов, моно-гринов, и 1-2 моно-блэка. Я тогда, при выборе ремувалов для своей "оржов ДнТ в стандарте" предпочту Vanishing Verse условному Fateful Absence, так как он не даст валуе оппоненту, при том, что цель будет моноцветной и так, и так. Однако, прийдя на дейлик, я могу поплатиться, наткнувшись на внезапный джанд с ракдос демонами, которые не целятся строфой, и от которых я имею шансы отлететь. (это, кстати, недавняя реальная ситуация, если бы пилота джанда в первой не флудило нещадно, я бы не сыграл с ним 2-0, вторую зарешало то, что я постсайд выкинул все строфы из мейна, заменив их иными ремувалами, но, по итогу, я тот дейлик выиграл, раскатав 2 моно-грина в следующих турах, и строфы очень пригодились)

В-третьих, такую вещь, как опыт игры, сложно передать через задачки, да и вообще, иногда решения принимаются больше на чутье, нежели логически и математически обоснованно. Что-то навроде "скорее всего, в ситуации, что у него есть мана, но он ничего не играет, значит, что у него в руке играть нечего, иначе бы он сломал/поконтрил бы мне Талию/квестинг биста/мурктайда, значит, можно не бояться пропихивать ещё одну ебаку 6/6 бандинг трампл хаст дестач, он с ней ничего не сделает", думаю, было у многих. Как обосновать такие рассуждения и не блефует ли противник - вопрос хороший. И, пока что, я ответа для себя дать не могу.

 

Изменено 16 декабря 2021 пользователем RinaT

[TeOr]

Магия это игра про неполную информацию, про обсчет вероятностей в зависимости от построения колоды. Турнирная и гриндовая игра это доведение до абсолюта понимания своих максимальных вероятностей, короче слишком много всего другого. Новые механики порой рождают принципиально другие плейпаттерны 

А вообще идея такая ламповая и наивная. Но прямо очень бумерская, сразу запахло стариковским душком и правда какими-то шахматными учебниками. Магия играется по другим принципам и универсальный учебник по ней нереализуем и нежизнеспособен. 

[Konan]

27 минут назад, RinaT сказал:

В-третьих, такую вещь, как опыт игры, сложно передать через задачки, да и вообще, иногда решения принимаются больше на чутье, нежели логически и математически обоснованно.

Чутьё чутьём, но продумывать и обосновывать решения (с точки зрения тервера и логики) - крайне полезная привычка для успешного игрока в МТГ. Опять же, если хорошо представлять себе оптимальные для оппонента линии, можно по его плейпаттернам прочитать те или иные карты в его руке, соответственно, играть от их наличия. (При условии. что оппонент тоже старается играть оптимально).

 

А есть какой-то вариант задач по модерну последних пары лет хотя бы?

Изменено 16 декабря 2021 пользователем Konan

[Konan]

17 минут назад, TeOr сказал:

Магия это игра про неполную информацию, про обсчет вероятностей в зависимости от построения колоды. Турнирная и гриндовая игра это доведение до абсолюта понимания своих максимальных вероятностей, короче слишком много всего другого. Новые механики порой рождают принципиально другие плейпаттерны 

А вообще идея такая ламповая и наивная. Но прямо очень бумерская, сразу запахло стариковским душком и правда какими-то шахматными учебниками. Магия играется по другим принципам и универсальный учебник по ней нереализуем и нежизнеспособен. 

Давайте не будем мешать в кучу гадания типа "What's the play?" на закрытой информации и этюды, где предоставлена вся вводная и нужно, условно, найти летал/пережить ход. 

С первыми, действительно, сложно обозначить цели и найти оптимум их достигающий, а вторые, хоть и более "плоские", вполне подходят под задумку топикстартера. 

Ещё в защиту этюдов хочется сказать, что они

А) помогают узнать/освежить в памяти небанальные интеракции

Б) являются хорошим вариантом "одиночной игры", когда нет возможности найти оппонента/колоду/время и т.п.

В) элегантные решения сложных ситуаций чисто эстетически приятны

[TeOr]

15 минут назад, Konan сказал:

есть какой-то вариант задач по модерну последних пары лет хотя бы?

Просчитывание вероятности endurance или solitude из ниоткуда?

Только что, Konan сказал:

Давайте не будем мешать в кучу гадания типа "What's the play?" на закрытой информации и этюды, где предоставлена вся вводная и нужно, условно, найти летал/пережить ход. 

С первыми, действительно, сложно обозначить цели и найти оптимум их достигающий, а вторые, хоть и более "плоские", вполне подходят под задумку топикстартера. 

Ещё в защиту этюдов хочется сказать, что они

А) помогают узнать/освежить в памяти небанальные интеракции

Б) являются хорошим вариантом "одиночной игры", когда нет возможности найти оппонента/колоду/время и т.п.

В) элегантные решения сложных ситуаций чисто эстетически приятны

То, что вы называете магические этюдом, это просто пазл/головоломка с которой никто никогда не столкнется и пользы в этом нет. Этот жанр уже давно мертв, как мне кажется, и мертв не просто так

[RinaT]

16.12.2021 в 13:32, TeOr сказал:

Просчитывание вероятности endurance или solitude из ниоткуда?

Ну, не сдаваться же, узнав, что оппонент на элементалях играет)

[TeOr]

Только что, RinaT сказал:

Ну, не сдаваться же, узнав, что оппонент на элементалях играет)

Не все трайбл что элементалями играет, вот что я вам скажу. Добавить в решебник надо

[RinaT]

16.12.2021 в 13:17, Konan сказал:

А есть какой-то вариант задач по модерну последних пары лет хотя бы?

К сожалению, я не особо силён в модерне (мой "стаж" составляет год-полтора наблюдения за метой и игрой в хмаге/кокатрисе с друзьями в него + пара месяцев в бумаге, с тех пор, как я решил продать едх кардпул, оставив себе прекон только для обучения, и купил модерн деку), но пару интересных ситуаций вспомнить/придумать смогу

16.12.2021 в 13:36, TeOr сказал:

Не все трайбл что элементалями играет, вот что я вам скажу. 

Я привёл самый яркий пример, так-то Endurance - хорошая карта в сайд, а Solitude много где лежат и без поддержки трайбла.

Я скорее про то, что просчитывать даже наличие спеллов за 0 маны у оппонента можно, справляются ж люди играть в форматы, где легален Daze и Force of Will

[RinaT]

16.12.2021 в 13:32, Konan сказал:

Б) являются хорошим вариантом "одиночной игры", когда нет возможности найти оппонента/колоду/время и т.п.

Я в таких ситуациях раскладываю дома колоду, предполагая, что у оппонента тировая дека с известным голдфишем в стартовой и с известными лучшими 5 картами в верхних топдеках. Это не совсем верно, всё же, такие ситуации бываю очень редко, но для практики кипания рук и понимания стиля игры - вполне подходит.

Изменено 16 декабря 2021 пользователем RinaT

[Konan]

Мб у меня профдеформацияя от игры амулетом в течение последнего года-двух. Но именно оффлайн прокручивание разных раздач/"нераздач", в том числе с игрой вокруг хейта, помогает мне наработать нужные для комфортного пилотирования шорткаты.

Скрытый текст

(Дисклеймер: я все ещё не умею исполнять колодой на должном уровне)

 

Изменено 16 декабря 2021 пользователем Konan