Прокси - зло или нет

[Meskal1ne]

6 минут назад, Farvel сказал:

Более того, можно вообще без какого-либо картона обойтись

Оно конечно можно, но зачем?

  Коли компания хорошая можно распечатать премодерн или винтаж на пробу. Или эти ваши легаси деки по пять тыщ долларов каждая. Или воссоздать чемпионат мира по тип2 2011 года. Благо ты ничем не ограничен, делай что в голову придёт.

 

[obvio]

@Meskal1ne С таким подходом недалеко до "зачем вообще тратить деньги на что_то". Протекторы тоже можно не покупать, в Пятерочке в отделе овощей есть бесплатные пакеты.

От человека зависит. Каждый для себя что-то находит. 

• Лично мне нравится коллекционирование и карты с историей,
• Кто-то любит вскрывать бустеры ради азарта,
• Прокси не подходят для драфта,
• Прокси картами нет смысла меняться с друзьями, а еще это плохой подарок,
• Прокси ничего не стоят в коллекционном плане, их даже в альбом не положишь...

Можно и домино напечатать на принтере. Можно даже ими в козла сыграть пару раз. Но куда приятнее играть настоящими костяшками! Да и "рыбу" как следует с размаху не оформишь. 

[temik]

7 минут назад, obvio сказал:

Можно и домино напечатать на принтере. Можно даже ими в козла сыграть пару раз.

Чтоб ты понимал в спортивном домино!

[ArKan]

12 часов назад, Farvel сказал:

Более того, можно вообще без какого-либо картона обойтись

Бросать монетку.

[Meskal1ne]

12 часов назад, obvio сказал:

@Meskal1ne 

От человека зависит. Каждый для себя что-то находит. 

Пишешь от человека зависит - я согласен. Кому-то играть, кому-то коллекционировать, все довольны. Не стоит свои собственные фетиши прививать насильно остальным. А все остальные домыслы и по девяносто девятому разу повторенные аналогии в топку.

[Mordodrukow]

15 часов назад, obvio сказал:

Я пытаюсь донести простую мысль о том, что прокси не нужны для того, чтобы весело провести время с приятными людьми.

Для того, чтобы весело провести время с приятными людьми, реальные карты тоже не особенно нужны, если что.

У всех разные понятия о веселье, кстати.

[eeennyG]

33 минуты назад, Meskal1ne сказал:

Пишешь от человека зависит - я согласен. Кому-то играть, кому-то коллекционировать, все довольны. Не стоит свои собственные фетиши прививать насильно остальным. А все остальные домыслы и по девяносто девятому разу повторенные аналогии в топку.

Нельзя отрывать от магии часть коллекционирования. 

Напомню, что ККИ расшифровывается, как КОЛЛЕКЦИОННАЯ карточная игра и прокси убивает всю суть этого обозначения. Поэтому можно сколько угодно играть прокси и говорить, что коллекционирование и игровая составляющая это разные в вещи, но в таком случае это не Магия.

Машина без колес не поедет.

[Meskal1ne]

5 минут назад, eeennyG сказал:

Нельзя отрывать от магии часть коллекционирования. 

  Не просто не нельзя а необходимо отделять. И тогда все вопросы отпадут сами собой, игровая машина остаётся в оригинальных карточках, в проксях, на арене, в умах теорикрафтерах - везде. Это всё мтг. А ваши фетиши на коллекционировании вкладышей от жвачек не более чем дополнение к игре, к игровой машине не относящиеся никаким боком.

[Аптарх]

24.10.2023 в 14:53, Meskal1ne сказал:

А ваши фетиши на коллекционировании вкладышей от жвачек не более чем дополнение к игре, к игровой машине не относящиеся никаким боком.

Только вот эти самые фетиши эту машину создали и постоянно развивают)

24.10.2023 в 14:53, Meskal1ne сказал:

Не просто не нельзя а необходимо отделять.

Необходимо зачем? 

Тезис повторялся миллион раз, но никто так и не объяснил зачем. Что бы была некая "чистая" игра? Так для этого нет необходимости отделять вон на всех турнирах все с неограниченным запасом картона. Что-то я не слышал что бы кто-то квальнулся куда-то (ну или приехал на ГП) и не смог найти себе картона, пришлось класть ничего не делающие базики в слот мификов. 

Единственное зачем может быть нужно отделять - что бы определенные моменты игры становились доступнее более широким массам. Но для широких масс есть кухня и фановые форматы... 

О! На этом кругу я позадаю вопросы, если никто не против).

[Meskal1ne]

3 минуты назад, Аптарх сказал:

Только вот эти самые фетиши эту машину создали и постоянно развивают)

Фетиши ничто развивать не могут, фетиши остаются фетишами.

4 минуты назад, Аптарх сказал:

Необходимо зачем? 

  Чтобы перестать путаться касательно игровой составляющей коллекционирования. Катка в арене и в реале в игромеханическом плане никак не отличается и это очевидно. Катка проксями от катки реальными картами никак не отличается и это очевидно. Зачем пытаться с пеной у рта доказывать обратное объективной реальности? 

[goodspeed]

52 минуты назад, eeennyG сказал:

Нельзя отрывать от магии часть коллекционирования. 

Напомню, что ККИ расшифровывается, как КОЛЛЕКЦИОННАЯ карточная игра и прокси убивает всю суть этого обозначения. Поэтому можно сколько угодно играть прокси и говорить, что коллекционирование и игровая составляющая это разные в вещи, но в таком случае это не Магия.

Машина без колес не поедет.

Я играл проксями в 2002-м году. Получается ты ездил на машине без колес всю жизнь и играл в несуществующую мертвую игру.

[obvio]

21 минуту назад, Meskal1ne сказал:

А ваши фетиши на коллекционировании вкладышей от жвачек не более чем дополнение к игре

По геймплею так же + бесплатно. Как в репаке какой-нибудь игры их нулевых, где звук плохой, кат-сцены вырезаны, перевод в стиле GTA San Andreas, но на игровой процесс это слабо влияет. Понимаю, был такой период в жизни.

У меня бумажная версия магии одна из самых любимых игр. Ну что я, любимую игру пиратить буду?

Скрытый текст

ТЫ ПРОСТО МАГИЮ НЕ ЛЮБИШЬ!!!!!1111

ТОЛЬКО ОДНО НА УМЕ, КАРТЫ ТУДА-СЮДА ПОПИХАТЬ!!!!11111

НЕ ДЛЯ ТЕБЯ ЕЁ ЛОТУС РАСЦВЕЛ!!!!!!!!11111111111

 

[Mordodrukow]

10 минут назад, obvio сказал:

У меня бумажная версия магии одна из самых любимых игр. Ну что я, любимую игру пиратить буду?

Так это ваше личное дело. Вас никто и не осуждает за это. Даже наоборот.

Осуждают навязывание этого же подхода всем остальным.

[obvio]

2 минуты назад, Mordodrukow сказал:

Осуждают навязывание этого же подхода всем остальным

Навязывать не хотел. Прошу прощения у всех пострадавших от этого недопонимая. 

@Meskal1ne 

[Аптарх]

24.10.2023 в 15:30, Meskal1ne сказал:

Катка в арене и в реале в игромеханическом плане никак не отличается и это очевидно

Как раз таки тут очевидно обратное. Катка в Арене и катка в реале отличаются разительно (это просто 2 разных игры). 

24.10.2023 в 15:30, Meskal1ne сказал:

Катка проксями от катки реальными картами никак не отличается и это очевидно

Тут ок, примем этот постулат. 

24.10.2023 в 15:30, Meskal1ne сказал:

Чтобы перестать путаться касательно игровой составляющей коллекционирования

Погодите, а в чем путаница? 

 

[BlackRainBow]

14 часов назад, obvio сказал:

@Meskal1ne С таким подходом недалеко до "зачем вообще тратить деньги на что_то". Протекторы тоже можно не покупать, в Пятерочке в отделе овощей есть бесплатные пакеты.

Ну камон, если бы пакеты из пятерочки были такие же удобные как и специализированные протекторы, только ими бы и пользовались. 

Мораль не может быть универсальной для всех, чтобы она массово принималась должна создаваться система стимулов. Систему стимулов для мтг в россии уничтожили под корень. А уж выдавать за универсальную мораль волю правящего класса десятилетней давности - просто безумие. Сама по себе идея интеллектуальной собственности, право на последовательность нулей и единиц в абсолюте, абсурдна и контринтуитивна, без кнута или пряника принята психически здоровым человеком быть не может.

Изменено 24 октября 2023 пользователем BlackRainBow

[Аптарх]

24.10.2023 в 16:07, BlackRainBow сказал:

Ну камон, если бы пакеты из пятерочки были такие же удобные как и специализированные протекторы, только ими бы и пользовались. 

Нуда... а потому в клубах лопата... не, никакой связи) Совсем никакой. 

24.10.2023 в 16:07, BlackRainBow сказал:

чтобы она массово принималась должна создаваться система стимулов

И главный стимул: Оставаться в общепринятых правилах хобби. В единых системах координат. 

24.10.2023 в 16:07, BlackRainBow сказал:

А уж выдавать за универсальную мораль волю правящего класса десятилетней давности - просто безумие.

Не очень понял мысль. Можно развернуть?

[BlackRainBow]

1 минуту назад, Аптарх сказал:

в общепринятых правилах

лолшто. 100 страниц про ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ПРАВИЛА?

3 минуты назад, Аптарх сказал:

Не очень понял мысль. Можно развернуть?

Лень, работать надо, а не дискутировать о природе собственности в интернете.

[Meskal1ne]

14 минут назад, Аптарх сказал:

Как раз таки тут очевидно обратное. Катка в Арене и катка в реале отличаются разительно (это просто 2 разных игры). 

  Во-первых я специально написал ИГРОМЕХАНИЧЕСКИ. Во-вторых чем ты руководствуешься когда пишешь "разительно"? Ощущениями? Или чем-то реально-материальным? Или опять попинаем воздух касательно потенциально пропущенных триггеров? 

16 минут назад, Аптарх сказал:

Погодите, а в чем путаница? 

  В том что мы не спорим что коллекционирование - часть мтг, а вы пожалуйста перестаньте рассказывать что коллекционирование - часть игрового процесса. И все будут счастливы.

[Аптарх]

24.10.2023 в 16:21, Meskal1ne сказал:

  Во-первых я специально написал ИГРОМЕХАНИЧЕСКИ. Во-вторых чем ты руководствуешься когда пишешь "разительно"? Ощущениями? Или чем-то реально-материальным? Или опять попинаем воздух касательно потенциально пропущенных триггеров? 

А давай попинаем воздух такими мало значительными элементами как сдача онлайн 2х рук с последующей оценкой по количеству землей и открытием игроку той, что система посчитала лучшей.  И про то, что в онлайне в принципе нельзя пропустить тригер. Ни свой, ни чужой. И про количество вещей, которые нужно держать в голове. И про психологическое давление/его отсутствие. И про непонятный рандом, и про игру вне филда и про БО1 без сайда и про "диджитал"  магию. 

Короче многое из того, что есть в арене просто около нереально в плане игры оффлайн и наоборот.

В оффлане невозможно мисс кликнуть (не мисс плейнуть, а именно мисс кликнуть), невозможно потерять "связь с сервером", нельзя нарваться на баги (когда игровая машина напрямую работает не правильно и ты ничего не можешь с этим поделать, даже осознавая это). 

Именно ИГРОМЕХАНИЧЕСКИ тебе в одном случае предписано следить, запоминать, совершать действия, а в другом это всё возложенно на программу, тебе нужно только отдавать распоряжения (причем можно даже те, которые неприемлемы с точки зрения движка, тебе просто откажут в его разрешении без каких либо последствий для партии). 

24.10.2023 в 16:21, Meskal1ne сказал:

а вы пожалуйста перестаньте рассказывать что коллекционирование - часть игрового процесса

Не могу. Я искренне считаю что это не так. Вы рассматриваете игровой процесс как некого сферического коня в вакууме... а он не отделим от всех прочих аспектов МТГ. Вон  сколько всего каждый находит в МТГ. И пей ту вин и коллекционирование и элитарность и барьеры/фильтры и доступность/недоступность и безумие/нерациональность/ расточительство и т.д. и т.п. 

Любишь партейку катать, люби и почку за дуалку отдавать. 

Изменено 24 октября 2023 пользователем Аптарх

[Meskal1ne]

2 минуты назад, Аптарх сказал:

А давай попинаем воздух такими мало значительными элементами как сдача онлайн 2х рук с последующей оценкой по количеству землей и открытием игроку той, что система посчитала лучшей.  И про то, что в онлайне в принципе нельзя пропустить тригер. Ни свой, ни чужой. И про количество вещей, которые нужно держать в голове. И про психологическое давление/его отсутствие. И про непонятный рандом, и про игру вне филда и про БО1 без сайда и про "диджитал"  магию. 

Короче многое из того, что есть в арене просто около нереально в плане игры оффлайн и наоборот.

  Несущественно. Хотя с двойной сдачей действительно самый показательный пример, сам хотел его привести. В остальном прочем - карточки те же, правила те же. Триггеры пропускать нельзя ни там ни там, разница кто следит за этим машина или игроки - условность. 

  

7 минут назад, Аптарх сказал:

Любишь партейку катать, люби и почку за дуалку отдавать. 

  Я пас, я люблю свои почки больше чем какой-то вонючий картон себестоимостью три копейки. И возможность его купить за цену почки я не считаю чем-то крутым, я считаю это идиотизмом. И это опять-таки ничуть не аргументация что коллекционирование часть игрового процесса. Как и покупка малиновых штанов или кепку с надписью "Марк Роузвотер мужеложец" никак не влияет на процесс игры. Приходи когда придумаешь действительно валидный аргумент а не вот это вот всё.

[Аптарх]

24.10.2023 в 16:52, Meskal1ne сказал:

Как и покупка малиновых штанов или кепку с надписью "Марк Роузвотер мужеложец" никак не влияет на процесс игры

Если только ты не играешь с Марком Роузвотером... 

24.10.2023 в 16:52, Meskal1ne сказал:

разница кто следит за этим машина или игроки - условность

Не условность. Это прямое игровое действие. Его выполняют за тебя. Соответственно происходит автоматизация игрового процесс и сам игровой процесс очень сильно  скукоживается. Меньше действий - меньше ошибок, хотя бы по теории вероятности. И это достигается не за счёт игрока, а за счет внешнего вмешательства программы. 

Ровным счётом как и не условность принесть на турнир редкую (не метавую) карту в официальном альт арт исполнении на нечитаемом для оппонента языке. Специально! Что бы он постоянно судью звал с оригинальным текстом карты и всё равно, в нужный момент, просчитался и совершил ошибку, потому что на 6 ом туре игры устал и потерял концентрацию (а тут еще и карта с уточкой и текстом краказяброй, так что бы даже название было не понятно и не вызывало ассоциаций). 

Это тоже элемент игры. 

24.10.2023 в 16:52, Meskal1ne сказал:

Приходи когда придумаешь действительно валидный аргумент а не вот это вот всё.

Пока степень валидности определяет заинтересованная сторона - все аргументы будут не валидны. 

С вашей стороны валидных аргументов так же нет, в таком случае. 

Изменено 24 октября 2023 пользователем Аптарх

[Ansamen]

Проксибоям все бы разделять и властвовать. Сколько людей, столько мнений, всем нравится разное, каждый хочет как хочет. 

Есть созданный условный продукт с набором определений. Засовывать в этот набор свое мнение или свое "нравится" или свое "удобно" тупо эгоизм и не более. Не понимание этого - скудоумие. Остальное троллинг. Ваши предпочтения никак не относятся к мтг как к ККИ. 

 

Изменено 24 октября 2023 пользователем Ansamen

[Xenobait]

2 часа назад, Аптарх сказал:

и не смог найти себе картона, пришлось класть ничего не делающие базики в слот мификов

Какое-то время назад мы играли WMCQ, и мой товарищ играл твином. В листе был плейсет довольно редкой для Риги карты - serum visions(5th down у нас мало игрался). Но благо мы собрали плейсет с FNM-ов, так что практически у нас были реальные карты напечатанные официальным станком вотков. Казалось бы, какие проблемы? Так вот, в 1 или 2 раунде мой товарищ попал на декчек, и судья попросил заменить промо на обычные,  так как они чутка сгибались. Когда оказалось, что обычных карт нет, судья решил заменить их 4 базовыми землями, сказав что такими картами играть нельзя.  

 

 

1 час назад, Аптарх сказал:

невозможно потерять "связь с сервером"

Я вроде на форуме рассказывал историю про пререлиз и топ 8 драфт с 6 игроками, потому что двое потеряли «связь с сервером». Там правда 5 литров ромов присутствовали. 
 

 

1 час назад, Аптарх сказал:

нельзя нарваться на баги

Можно нарваться на незнающего правила судью/стор оунера. Из недавнего была история про квал в одной из южноамериканских стран и deflecting swat в блокирующего wurmcoil.(спойлер игрок бурном выиграл тот квал, а должен был проиграть ту третью игру против трона)

1 час назад, Аптарх сказал:

Любишь партейку катать, люби и почку за дуалку отдавать. 

А наоборот это работает? Типо если коллекционируешь то обязан играть, ведь это ККИ! Не сметь выкидывать букву И из хобби?

 

[Meskal1ne]

57 минут назад, Аптарх сказал:

Не условность. Это прямое игровое действие. Его выполняют за тебя. Соответственно происходит автоматизация игрового процесс и сам игровой процесс очень сильно  скукоживается. Меньше действий - меньше ошибок, хотя бы по теории вероятности. И это достигается не за счёт игрока, а за счет внешнего вмешательства программы. 

Ровным счётом как и не условность принесть на турнир редкую (не метавую) карту в официальном альт арт исполнении на нечитаемом для оппонента языке. Специально! Что бы он постоянно судью звал с оригинальным текстом карты и всё равно, в нужный момент, просчитался и совершил ошибку, потому что на 6 ом туре игры устал и потерял концентрацию (а тут еще и карта с уточкой и текстом краказяброй, так что бы даже название было не понятно и не вызывало ассоциаций). 

Это тоже элемент игры. 

  Да пожалуйста, можно принести хоть набор испанских альтфойл карт, чтобы соперник уточнял каждую у судьи и сидеть переться от того какой ты умный и хитрый. А можно просто играть в игру. А ещё можно правильно постакать дечку, чтобы никто не догадался. Тоже элемент игры, всё ж лучше чем нечестный рандом в арене. А ещё можно как в одной известной теме про одного известного игрока докапываться до оппонента зовя судью на каждое действие, каждые три минуты требовать декчека и вести себя как свинья. А можно сесть за стол,у тебя карты у меня карты, мне неважно что у тебя там запихано в протекторах тебе неважно что у меня запихано. И сидеть взаимодействовать друг с другом, смотря как карточки синергируют друг с другом. Но нет, как только выясниться что у меня в протектере прокси, лицо оппонента исказиться гримасой отвращения и огорчения, руки опустятся, плечи ссутулятся и игра сразу станет невозможна. Потому что содержимое протектора видите-ли не от официальной конторы, которая без каких-либо видимых причин послала в пешее эротическое целый русскоговорящий сегмент.

Изменено 24 октября 2023 пользователем Meskal1ne