Фидбек к турнирам Единорога

[EugeneB]

Монетки/конфетки/камушки - это же квинтэссенция всего тут обсуждаемого. Равно как и исчерпывающая характеристика мышления. И нет, я не наблюдаю, например, в Роге монеток/камушков повсеместно. In fact, с точки зрения продаж (без учета даже услуг), ролевой стафф опережает Магию.

[Егор Тищенко]

10 часов назад, Krypt сказал:

Так и есть. Я скорее к тому, что эти большие турниры - во многом та причина, почему современные московские клубы существуют в такой форме и почему у них сейчас есть эти игровые залы, куда можно посадить вахоплееров, дндшников и настольщиков.

Отдельно замечу, чтобы меня не записали в стан сильно недовольных текущей организацией турниров в Москве, что, пожив в стране, где магии просто нет, начинаешь особенно ценить хоть какие-то крупные турниры. И стоит наверное признать, что времена супер выгодных условий (когда все сборы уходят в призовой фонд) прошли и нужно пересмотреть своё отношение к тратам на своё хобби. И если клубам магия становится менее интересной, стоит, как верно заметил @alexpupkin попытаться хотя бы частично взять организацию в свои руки.

В свои взять организацию не вариант, а вот стараться по-возможности прийти и поддержать участием и не сильно жаловаться на условия, это вот можно потянуть. 
Конечно круто, когда есть хоть какие то организованные турниры, без этого игры бы вообще не было никакой, если положить все на самих игроков. 

 

[Святогор]

2 часа назад, Егор Тищенко сказал:

В свои взять организацию не вариант, а вот стараться по-возможности прийти и поддержать участием и не сильно жаловаться на условия, это вот можно потянуть. 
Конечно круто, когда есть хоть какие то организованные турниры, без этого игры бы вообще не было никакой, если положить все на самих игроков. 

 

Миньон детектед

[traktorist_dez]

На примере паупера в Голдфише скажу, что организовать лигу самостоятельно не так то и сложно. Но есть потребность в более крупных турнирах. А вот с ними как раз и возникают сложности, потому что если делать дорого - народ бугуртит, если делать дешево - есть шанс даже в 0 не выйти. 

У меня есть идея как это можно было бы попытаться починить (Паупер не трогаем, там свои ребята, Модерн и Легаси я лично не играю, поэтому предложение к Пионерам), а именно - сделать ту же лигу на 3 месяца за 390 деревянных, где 250 в призовые дейлика на счет клуба, где проводится лига и по 70 рублей на счет лиги и квартального турнира. Таким образом, при средней посещаемости 20 человек накопится 35к примерно и туда и туда. С лигой все ясно, а вот с точки зрения большого ивента это бюджет на расходы (судья, ковры, кубок, медали). За счет этого можно было бы квартальный турнир делать за условные 1500 и почти все из них отправлять в призовой фонд. 

Как итог, площадка не в накладе, а участники получают ровно то, на что находили. И цены не подняли и дешевые большие турниры будут регулярно.

[Аптарх]

16.10.2023 в 09:44, traktorist_dez сказал:

У меня есть идея как это можно было бы попытаться починить (Паупер не трогаем, там свои ребята, Модерн и Легаси я лично не играю, поэтому предложение к Пионерам), а именно - сделать ту же лигу на 3 месяца за 390 деревянных, где 250 в призовые дейлика на счет клуба, где проводится лига и по 70 рублей на счет лиги и квартального турнира. Таким образом, при средней посещаемости 20 человек накопится 35к примерно и туда и туда. С лигой все ясно, а вот с точки зрения большого ивента это бюджет на расходы (судья, ковры, кубок, медали). За счет этого можно было бы квартальный турнир делать за условные 1500 и почти все из них отправлять в призовой фонд. 

Проблема всех ракалов в администрировании и горизонтах планирования) 

[traktorist_dez]

31 минуту назад, Аптарх сказал:

Проблема всех ракалов в администрировании и горизонтах планирования)

А чуть больше конструктива насыпать можно?

[Аптарх]

16.10.2023 в 11:13, traktorist_dez сказал:

А чуть больше конструктива насыпать можно?

Ну вы предлагаете отслеживать посещения дейликов, переводя некое кол-во рублей с участника на какой-то счёт (кто это будет делать? Как? В каком формате? Где этот счёт?), при этом, раз в квартал, накопившаяся сумма должна быть потрачена на организацию турнира (а что если там будет меньше? а если больше? А если предполагаемый судья не может, а тот кто может просит в 2 раза больше денег? а доллар стал 150 и ковры отказываются печатать по старым ценам?), подвергаясь некому постоянному общественному контролю (найдется масса желающих посчитать сколько было получено рублей, часть из них будет делать это не правильно), видимо с публикацией отчетности (опять таки где-то, как-то, в каком-то виде),  с не очень ясными перспективами (а что там вообще будет, через эти 3 месяца? А если турнир не удастся провести, куда девать накопленное? А если проводить его не через 3, а через 4 месяца?), поставив все собираемые деньги в призы, за исключением остатка от этой самой орг суммы. 

Зачем это клубу? 

Это если всё в одном клубе проходит, если добавляется еще и некая мультиклубная структура - то там вообще забей. 

 

[NoName]

2 часа назад, traktorist_dez сказал:

На примере паупера в Голдфише скажу, что организовать лигу самостоятельно не так то и сложно. Но есть потребность в более крупных турнирах. А вот с ними как раз и возникают сложности, потому что если делать дорого - народ бугуртит, если делать дешево - есть шанс даже в 0 не выйти. 

У меня есть идея как это можно было бы попытаться починить (Паупер не трогаем, там свои ребята, Модерн и Легаси я лично не играю, поэтому предложение к Пионерам), а именно - сделать ту же лигу на 3 месяца за 390 деревянных, где 250 в призовые дейлика на счет клуба, где проводится лига и по 70 рублей на счет лиги и квартального турнира. Таким образом, при средней посещаемости 20 человек накопится 35к примерно и туда и туда. С лигой все ясно, а вот с точки зрения большого ивента это бюджет на расходы (судья, ковры, кубок, медали). За счет этого можно было бы квартальный турнир делать за условные 1500 и почти все из них отправлять в призовой фонд. 

Как итог, площадка не в накладе, а участники получают ровно то, на что находили. И цены не подняли и дешевые большие турниры будут регулярно.

390 участие

250 в призы

70 в призы лиги

я правильно понял?

[traktorist_dez]

1 минуту назад, NoName сказал:

я правильно понял?

и 70 в квартальный турик откладывать на расходы по организации

[casual as unicorn]

16.10.2023 в 11:13, traktorist_dez сказал:

А чуть больше конструктива насыпать можно?

Да пожалуйста.

16.10.2023 в 09:44, traktorist_dez сказал:

. Но есть потребность в более крупных турнирах.

Давай уточним: у кого есть эта потребность? У тебя, видимо, есть. Есть она у Антона. А у меня, например, нет.

Потому что с возрастом customer experience лично у меня значительно превысил все остальные требования. Мне откровенно плевать на призы, карты я раздариваю / продаю / отдаю в призы на следующие турниры. Но мне хочется, чтобы цена соответствовала получаемому опыту.

Рог предлагает или просто дорогие турниры в компании игроков из других дисциплин, или очень дорогие турниры во всё той же компании. Я могу дальше указывать на какие-то пункты, какие-то уже фиксировали выше и в других темах, что-то не менее субъективно, но для меня критическим фактором был следующий эпизод.

Какое-то время назад Рог заявил о проведении крупного турнира с участием в 2500р (тогда цены были пониже) и призовым фондом на топ-8. Я отметил, что подобное соотношение ценника и распределения фонда считаю неудачным, на что мне заявил Евгений, мол, ты и так не ходишь. Я возразил, что к тому моменту за последние пять лет пропустил два крупных турнира, один из которых выпал на Гран-При, в котором я принимал участие в 8000км от Рога, на что никакого ответа не последовало.

А с другой стороны я в ближайший вторник поеду играть в Санкт-Петербург дейлик. У меня нет проблемы с деньгами. Я готов их тратить и продолжаю тратить на магию достаточно много. Но лично я хочу играть там, где меня рады видеть.

Мы периодически собираемся играть ламповые форматы в кафе. Сейчас, т.к. дело к концу года и много работы, такие встречи стали редки. А вот раньше, летом например, собирались стабильно раз в неделю-две. Опять же вопрос customer experience: можно вкусно поесть, выпить хороший алкоголь (я, кстати, там не пью, просто подчёркиваю возможность), мы играем в своём графике.

На сегодняшний день Рог мне - и ещё десяткам игроков, без преувеличения - просто не может ничего предложить с точки зрения опыта, чтобы выбор пал в его сторону. В таких случаях огромную роль играет сформировавшееся коммьюнити. Тогда ты готов пожертвовать частью сервиса в пользу этого самого коммьюнити. Но коммьюнити так же рассыпалось на части, это нормальное явление. И тогда третьим фактором будет отношение менеджмента, когда ты опять же готов закрыть глаза на какие-то минусы в сервисе.

И в этот момент выходит менеджмент, весь в белом.

Надеюсь, Дим, это достаточно конструктивно.

16.10.2023 в 12:06, NoName сказал:

390 участие

250 в призы

70 в призы лиги

я правильно понял?

[NoName]

28 минут назад, traktorist_dez сказал:

и 70 в квартальный турик откладывать на расходы по организации

а, ещё и туда 70.

зачем я всё это пишу, все равно никто не читает...

Изменено 16 октября 2023 пользователем NoName

[Аптарх]

16.10.2023 в 12:06, NoName сказал:

390 участие

250 в призы

70 в призы лиги

я правильно понял?

Все ты правильно понял) 

[Daedr]

11 минут назад, Аптарх сказал:

Зачем это клубу? 

Не реклама, но у Щетки мы проводили лиги по ЕДХ и все отлично считалось по схеме выше. Платили сразу клубу, все доли оставались на счету клуба, если мы решали за финал лиги купить что-то вне клуба, Женя спокойно давал снять какую-то часть накопленных средств на счету клуба.

Возможно, просто дело в отношении клуба к игрокам и форматам

[Аптарх]

16.10.2023 в 12:13, Daedr сказал:

Не реклама, но у Щетки мы проводили лиги по ЕДХ и все отлично считалось по схеме выше. Платили сразу клубу, все доли оставались на счету клуба, если мы решали за финал лиги купить что-то вне клуба, Женя спокойно давал снять какую-то часть накопленных средств на счету клуба.

Возможно, просто дело в отношении клуба к игрокам и форматам

Не реклама, но я тут у Щётки на прошлой неделе ночью чай пил бесплатно. Мало того, еще и спокойно доливал в него воды и съел кексик. 

Дело определенно в отношении клуба к игрокам и форматам) 

 

[traktorist_dez]

4 минуты назад, casual as unicorn сказал:

На сегодняшний день Рог мне - и ещё десяткам игроков, без преувеличения - просто не может ничего предложить с точки зрения опыта, чтобы выбор пал в его сторону. В таких случаях огромную роль играет сформировавшееся коммьюнити. Тогда ты готов пожертвовать частью сервиса в пользу этого самого коммьюнити. Но коммьюнити так же рассыпалось на части, это нормальное явление.

А я не пойму, почему рассыпание комьюнити это нормально? Мы все играем в одну игру. Многие с удовольствием ездят в регионы, которые как-то умудряются проводить крупные ивенты раз в полгода/год. Как было раньше уже не будет, когда магия была в приоритете, когда мы занимали целый клуб и играли только в карточки. Но сначала не станет больших ивентов в Москве (хотя по сути уже по большому счету), а потом и те же дейлики сожмутся, потому что просто невыгодно их проводить (если совсем не исчезнут). 

Рано или поздно все схлопнется до такой степени, что никто ничего не будет проводить. И когда это произойдет будет совсем грустно. Придется брать все в свои руки, чтобы играть хоть что-то, хоть где-то. 

Хотя я наверное просто рефлексирую по временам, когда каждую неделю было куда выбраться на крупный ивент.

[NoName]

21 минуту назад, Аптарх сказал:

Не реклама, но я тут у Щётки на прошлой неделе ночью чай пил бесплатно. Мало того, еще и спокойно доливал в него воды и съел кексик. 

Дело определенно в отношении клуба к игрокам и форматам) 

 

а если сказать, что там ещё и Антон был, тебе точно не проверят)

я подумал: в настолки с 2мя владельцами чаи погонять - это же максимальная подписка бусти получается. с Вас 10к в месяц, или сколько там)

17 минут назад, traktorist_dez сказал:

А я не пойму, почему рассыпание комьюнити это нормально? Мы все играем в одну игру. Многие с удовольствием ездят в регионы, которые как-то умудряются проводить крупные ивенты раз в полгода/год. Как было раньше уже не будет, когда магия была в приоритете, когда мы занимали целый клуб и играли только в карточки. Но сначала не станет больших ивентов в Москве (хотя по сути уже по большому счету), а потом и те же дейлики сожмутся, потому что просто невыгодно их проводить (если совсем не исчезнут). 

Рано или поздно все схлопнется до такой степени, что никто ничего не будет проводить. И когда это произойдет будет совсем грустно. Придется брать все в свои руки, чтобы играть хоть что-то, хоть где-то. 

Хотя я наверное просто рефлексирую по временам, когда каждую неделю было куда выбраться на крупный ивент.

легаси, паупер, ЕДХ. пробуй анализировать, почему у этих форматов по 30 человек дейлики и проходят крупные турниры.

Изменено 16 октября 2023 пользователем NoName

[traktorist_dez]

8 минут назад, NoName сказал:

пробуй анализировать

Если я попробую, еще больше дурок накидают)

[NoName]

7 минут назад, traktorist_dez сказал:

Если я попробую, еще больше дурок накидают)

а это прям страшно? придется всех их звать в лицо это сказать?)

Изменено 16 октября 2023 пользователем NoName

[traktorist_dez]

1 минуту назад, NoName сказал:

а это прям страшно?

да нет) ну что:

паупер дешево + благодаря адептам формата можно просто стрелять дечки целиком, потому что их там насобрано очень много

ЕДХ можно проксить прям для турниров (как я понял для многих) следовательно тоже дешево

За легаси не скажу, там наверное все же крепость комьюнити

[NoName]

2 минуты назад, traktorist_dez сказал:

да нет) ну что:

паупер дешево + благодаря адептам формата можно просто стрелять дечки целиком, потому что их там насобрано очень много

ЕДХ можно проксить прям для турниров (как я понял для многих) следовательно тоже дешево

За легаси не скажу, там наверное все же крепость комьюнити

ищи общие моменты. секрет в этом

[Егор Тищенко]

40 минут назад, casual as unicorn сказал:

Да пожалуйста.

Давай уточним: у кого есть эта потребность? У тебя, видимо, есть. Есть она у Антона. А у меня, например, нет.

Потому что с возрастом customer experience лично у меня значительно превысил все остальные требования. Мне откровенно плевать на призы, карты я раздариваю / продаю / отдаю в призы на следующие турниры. Но мне хочется, чтобы цена соответствовала получаемому опыту.

Рог предлагает или просто дорогие турниры в компании игроков из других дисциплин, или очень дорогие турниры во всё той же компании. Я могу дальше указывать на какие-то пункты, какие-то уже фиксировали выше и в других темах, что-то не менее субъективно, но для меня критическим фактором был следующий эпизод.

Какое-то время назад Рог заявил о проведении крупного турнира с участием в 2500р (тогда цены были пониже) и призовым фондом на топ-8. Я отметил, что подобное соотношение ценника и распределения фонда считаю неудачным, на что мне заявил Евгений, мол, ты и так не ходишь. Я возразил, что к тому моменту за последние пять лет пропустил два крупных турнира, один из которых выпал на Гран-При, в котором я принимал участие в 8000км от Рога, на что никакого ответа не последовало.

А с другой стороны я в ближайший вторник поеду играть в Санкт-Петербург дейлик. У меня нет проблемы с деньгами. Я готов их тратить и продолжаю тратить на магию достаточно много. Но лично я хочу играть там, где меня рады видеть.

Мы периодически собираемся играть ламповые форматы в кафе. Сейчас, т.к. дело к концу года и много работы, такие встречи стали редки. А вот раньше, летом например, собирались стабильно раз в неделю-две. Опять же вопрос customer experience: можно вкусно поесть, выпить хороший алкоголь (я, кстати, там не пью, просто подчёркиваю возможность), мы играем в своём графике.

На сегодняшний день Рог мне - и ещё десяткам игроков, без преувеличения - просто не может ничего предложить с точки зрения опыта, чтобы выбор пал в его сторону. В таких случаях огромную роль играет сформировавшееся коммьюнити. Тогда ты готов пожертвовать частью сервиса в пользу этого самого коммьюнити. Но коммьюнити так же рассыпалось на части, это нормальное явление. И тогда третьим фактором будет отношение менеджмента, когда ты опять же готов закрыть глаза на какие-то минусы в сервисе.

И в этот момент выходит менеджмент, весь в белом.

Надеюсь, Дим, это достаточно конструктивно.

+1, уже нет такой жажды побед на турнирах, и как следствие сами турниры не приоритет. Это происходит из за того, что к турниру хочется подходить в идеальной форме, а такую форму набирать нету стимула уже, чаще просто хочется поиграть в хорошей компании. 

Но на драфты во все клубы приходят + - одни и те же люди, благо в магии они все адекватные, в отличии от берсерка, конечно иногда немного душат, но не сильно. Хотя конечно игроки сильные есть, тяжело за победу бороться. Поэтому нет такого, что в одном клубе компания лучше, чем в другом, в плане драфтов. 

Но если вот сравнивать, есть портал, лига, рог и рыба, среди всех вариантов для меня какие плюсы минусы - в портале хорошо играть то, что собирается стабильно, драфт не всегда собирается, так как люди чаще идут в рог вместо портала, в рыбе под каждый драфт кто то специально покупает дисплей, и там могут купить, могут не купить, и призовые бустера не всегда есть. В лиге драфты не собираются в принципе, так как нет организатора, которому это надо. Поэтому хоть в роге и дороже, но есть гарантированно призы, или ты их гарантированно получишь позже. Плюс туда карточки можно заказать и забрать из магазинов и у некоторых игроков, что удобно. Плюс вт чт вс за условно бесплатно довольно много людей собираются играть командир, и все это плюсы единорога. 
Минусы, что все время проблемы с рассадкой, отсутствием судьи. Бывает духотища когда много народу. В портале нет проблем с рассадкой и с судьей, но есть проблемы с распределением призов, что нас сильно задизморалило в последний раз. В рыбе также игроки судят и рассаживают сами себя, что наверное лучше, чем когда некомпетентный сотрудник клуба это делает. 
 

 

[Аптарх]

16.10.2023 в 12:32, NoName сказал:

я подумал: в настолки с 2мя владельцами чаи погонять - это же максимальная подписка бусти получается. с Вас 10к в месяц, или сколько там)

Я придумал идею получше - отписаться от все подписок))) 

16.10.2023 в 13:05, Егор Тищенко сказал:

В лиге драфты не собираются в принципе, так как нет организатора, которому это надо.

У вас устаревшая информация) 

[kiba]

Как-то не так давно уже писал товарищ @Comrade, что у них не ламповый семейный ресторан, а забегаловка быстрого обслуживания, поэтому так.

Смысл именно в максимальной одновременной проходимости. Поэтому и играют вархаммерщики на головах у мтгшников под вопли дндшников и других настолщиков.

Решить можно только выкупив условно весь зал под мероприятие, но кто это будет оплачивать? Сами хозяева в этом не заинтересованы, а комьюнити, скорее всего будет бухтеть, что дорого.

Вообще, эта проблема может быть и проще решилась именно конкуренцией на рынке клубов настолок/кки, но непонятно, почему не взлетает. Может потому что игроки слишком инертные, не готовы менять насиженное место. Так же как и отсутствие альтернатив среди клубов, где просто очень мало именно комфортных, не подвального качества заведений с достаточной вместимостью.

[NoName]

23 минуты назад, Егор Тищенко сказал:

+1, уже нет такой жажды побед на турнирах, и как следствие сами турниры не приоритет. 

 

-"уже нет такой жажды побед на турнирах"

-регистрация  25 июля этого года.

Как же я проорал. Я даже всю остальную простыню комментировать не хочу больше.

5 минут назад, kiba сказал:

Как-то не так давно уже писал товарищ @Comrade, что у них не ламповый семейный ресторан, а забегаловка быстрого обслуживания, поэтому так.

Смысл именно в максимальной одновременной проходимости. Поэтому и играют вархаммерщики на головах у мтгшников под вопли дндшников и других настолщиков.

Решить можно только выкупив условно весь зал под мероприятие, но кто это будет оплачивать? Сами хозяева в этом не заинтересованы, а комьюнити, скорее всего будет бухтеть, что дорого.

Вообще, эта проблема может быть и проще решилась именно конкуренцией на рынке клубов настолок/кки, но непонятно, почему не взлетает. Может потому что игроки слишком инертные, не готовы менять насиженное место. Так же как и отсутствие альтернатив среди клубов, где просто очень мало именно комфортных, не подвального качества заведений с достаточной вместимостью.

Да не надо мелочиться с выкупом зала. Саша с Женей уже граждане не этой страны. Наверняка открыты к предложениям по продаже бизнеса)

 

А про не взлетает конкуренция - очень смешно.

[casual as unicorn]

16.10.2023 в 12:20, traktorist_dez сказал:

А я не пойму, почему рассыпание комьюнити это нормально? Мы все играем в одну игру. Многие с удовольствием ездят в регионы, которые как-то умудряются проводить крупные ивенты раз в полгода/год. Как было раньше уже не будет, когда магия была в приоритете, когда мы занимали целый клуб и играли только в карточки. Но сначала не станет больших ивентов в Москве (хотя по сути уже по большому счету), а потом и те же дейлики сожмутся, потому что просто невыгодно их проводить (если совсем не исчезнут). 

Рано или поздно все схлопнется до такой степени, что никто ничего не будет проводить. И когда это произойдет будет совсем грустно. Придется брать все в свои руки, чтобы играть хоть что-то, хоть где-то. 

Хотя я наверное просто рефлексирую по временам, когда каждую неделю было куда выбраться на крупный ивент.

Потому что таково течение времени, и к этому нужно относиться нормально: коммьюнити обновляется, а участь динозавров - вымирать. С уходом визардов из России, отказом от локализации и ростом цен на продукцию, разумеется, проблемы с притоком новой крови будут, полагаю, что есть уже сейчас.

Но здесь важно отметить следующее: раньше существовали понятные системы - Play the game, see the world; The World will know и т.д. Было понятно, к чему эти большие турниры: вот у тебя дейлик, чтобы провести время с друзьями по фану или получить опыт, чтобы стать лучше, вот у тебя ГПТ, чтобы получить баи на ГП, вот у тебя PPTQ / PTQ, вот ПТ, вот ЧМ, вот различные open-турниры. Пока была соревновательная магия и пока у нас была возможность куда-то выбираться, все эти крупные турниры в России имели смысл с точки зрения cumpetitive магии. Зачем играть крупный турнир сегодня? Просто ради турнира (и опыта, о котором я написал выше).

Ты прав, крупных турниров в Москве не было уже много лет. Грустно, но вполне ожидаемо. Новички тоже не пойдут: зачем платить 2500 (!)? чтобы что?

Да, скоро всё схлопнется, если уже не схлопнулось. И мы окажемся в парадигме, в которой существует огромное количество стран, просто ещё и без возможности перемещаться. И ничего, как-то в магию играют.

При этом, Дима, я полностью с тобой согласен по части рефлексии. Мне, как и тебе, безумно грустно от того, что я пару раз в году не встаю в 5:30, чтобы в 6:50 отбыть с Киевского вокзала в Брянск. Для меня вообще квинтэссенция тех лет - @NoName, заходящий ко мне в вагон в 8.30 утра с вопросом, не желаю ли я испить с ним водки в вагоне-ресторане. Мне не хватает WMCQ таких размеров, что организаторы договаривались с соседствующим салоном красоты, чтобы они открыли офис, чтобы там также поставить столы. Тут выше писали, что стол для магии - это четыре человека. Ха, ну да, конечно. Это шесть человек, и таких столов - целая куча. Мне не хватает обычных Standard Series, на которых могло быть больше 60 человек. Не хватает ночных пререлизов, на которых собиралось так много людей, что из-за огромной толпы на улице вызывали полицию. Во мне многие увидят хейтера Рога, а каких-то семь лет назад я помогал Белле украшать помещение под новый год, а Денису - разбирать карточки на продажу, знаешь, из такой огромной пластмассовой коробки.

Тоскую ли я по тем временам? Да постоянно. Очень завидую тем, кто полетит на Eternal Weekend в Японию: тоже планировал в начале года, но у меня совпадает с рождением третьего ребёнка, не смог себе позволить.

Но ещё я понимаю, что течение времени не остановить. И пытаюсь получать удовольствие там, где это возможно (не в Роге на турнире за много и при сопутствующих условиях проведения).