Ничего не получается! (mtga)

[Mrm83]

Почему Григорий Киевский здесь пишет с другого аккаунта?

[quitter]

@Numbre Uno спасибо за ссылку)

текста не так уж и много — во всяком случае, далеко не настолько, чтобы это стало проблемой

пока что наоборот — интересно, какие карты вообще бывают и какие сложные/красивые эффекты могут дать, что, будь на картах по одному предложению, едва ли было бы возможно

с моей точки зрения, несмотря на все осязаемые недостатки (баланс!!!!) и кучу всего, что в силу неопытности я осознать пока не могу, арена — замечательная штука, позволяющая бесплатно и безболезненно играть в магию и потенциально пощупать любую карту последних надцати выпусков, что ирл встало бы в копеечку

так что заочно всё ей прощаю

Изменено 11 февраля пользователем quitter

[Duke Zero]

@quitter вообще, должен сказать, что очень приятно читать твои посты. Нечасто попадаются новички, которые а) способны их внятно сформулировать, б) толком запросить помощи, в) адекватно отреагировать на полученные советы. Такими темпами скоро ты будешь тут советы давать.) Так держать

[quitter]

@Duke Zero спасибо на добром слове

очень сомневаюсь, что это произойдёт скоро, но буду к этому двигаться))

[Net_Ware]

Главное, у алхимию не вляпайся )))

[quitter]

@Net_Ware почему так негативно?

по-началу в ней ведь и играешь, хочешь или не хочешь — все стартовые колоды или немного, или более чем наполовину состоят из неиграбельных в стандарте карт

[ZerOwl]

2 часа назад, quitter сказал:

почему так негативно?

Очень много людей, особенно тех, кто играл/играет в бумагу, сильно против Алхимии. Рекомендую не читать мнений об этом формате, а формировать своё мнение.

Изменено 12 февраля пользователем ZerOwl

[Net_Ware]

3 часа назад, quitter сказал:

@Net_Ware почему так негативно?

по-началу в ней ведь и играешь, хочешь или не хочешь — все стартовые колоды или немного, или более чем наполовину состоят из неиграбельных в стандарте карт

Дело в том, что арена для меня была полигоном для тестирования стандарта... Алхимия, это как в HMM3 по сети играть с nwctrinity - неожиданно для оппонента ))) Когда историк ввели, надеялся, что будет близко к модерну-легаси, оказалось кусок алхимии....

И, да, предпочитаю играть в бумаге, жалко получается не часто (

[Konan]

13 часов назад, goodspeed сказал:

@quitter а еще помог @Nazarу найти себе альтушку.

Гудспид превзошел самого себя.

[Konan]

20 часов назад, Cardinal сказал:

любую из старых MTG

Кстати, топовая идея, особенно если есть настроение прикоснуться к прошлому в его наивной простоте. Не так давно демонстрировал девушке основы МТГ на одной из первых Duels of planeswalkers. Этюды-задачки до сих пор хороши.

Ещё я немного удивлен, что никто не предложил коучинг, либо у нас тут сборище интровертов, либо не верят в полезность подобной затеи. Возможно, разбор твоих игр более опытным игроком помог бы найти типичные для новичков "вредные привычки". Например, розыгрыш до атаки существ, которые не повлияют на последующий комбат, но дадут оппоненту информацию о том какие блоки он может ожидать, если решится на рейс и стеснят тебя в использовании ресурсов.

[MorguL]

Выскажу свое ненужное мнение. Катаю в Арену почти каждый день (штук по 5 боев) собранной самостоятельно колодой (джокеров пруд пруди, но не трачу, не хочется), GW tokens (стандарт). Все, что есть в колоде - добыто из пачков получено за квесты. Часто вижу рейджквиты оппонентов - ну как же можно играть в колоде триком за W, дающим shield? Ведь у оппонента честный ремувал, а у меня нечестная прикрышка! Или Bounding Wolf - КАК? ТАКИМ прелестью кто-то играет? НУУУУБ! Насчет опыта - у меня он, конечно, есть (1999-201х чуть ли не каждую неделю драфтил в реале-силеды-турниры-прочее), но современные карты как-то меня пугают.... Облитератор - убью нафиг! Так что имхо скилл все-таки нужен, хотя бы чтобы рассчитать, сколько маны оставить на прикрышку (если она есть, и даже если ее нет), или идти олл-ин... Например, трик. Вывожу Сигарду новую, используя ману с Relic of Legends (он повернут, Сигарда болеет, маны развернутой нет). Оппонент радостно кидает туда Murder -подобную карту. Реликом тапаю Сигарду и триком спасаю Сигарду.... рейджквит) Так-то... имхо, если новичку выдать в руки самую топовую колоду, он на дистанции никогда не победит специалиста на обычной нормальной колоде...

Да, ожидаю штук 10 дурок, ведь я неправ, да?

Изменено 12 февраля пользователем MorguL

[Konan]

Пример с триками в констрактеде, конечно, прикольный, но в большей степени указывает не на разрыв в понимании игры или обоснованности принятых решений (возможно, убить ангела было необходимо, независимо от наличия прикрышки), а в эрудированности игрока: вы своей колодой чекаете знания оппонента о том, как работают те или иные сочетания карт и что легально в формате (а не просто популярно и встречается в стоковых листах).

Как раз на дистанции новичок поймет что к чему и адаптирует стиль игры или колоду, чтобы иметь шансы против вашей. Ну и не стоит списывать со счетов паверкрип и полярность матчапов . Или мы говорим про положительный винрейт против "бесконечных обезьян"? (дежурная шутка про ладдер арены).

[Meskal1ne]

@Nazar К разговорам про скилл. Как то маловато одних понятий умений и навыков. Или мне их просто недостаточно или я мыслю другими категориями.

  Вообще этот пресловутый "анализ" во время магической партии и его значение довольно сильно преувеличены и наполнены пафосом. Человеческий мозг стремится все оптимизировать чтобы затрачивать меньше энергии и разбивает одинаковые ситуации на паттерны. Выяснить какой паттерн более успешен помогает наигрыш - спустя N партий выяснится почему карточка А хрень а карточка Б сильная и необходимая. Или когда блокаться третьим дропом на растапанную ману. Куча этих паттернов выстраивают модус поведения - человек выбирает ходы, которые кажутся ему статистически выигрышными, на основании предыдущих партий. Особенно это остро видится в драфте или форматах констрактеда с закрытыми декчойсами. 

  В связи с этим первый вопрос: является ли прогрессия и улучшения таких паттернов игроком, признаком увеличения скилла? Мой ответ - да, является. Более того паттернализация игрового мышления даст больше выхлопа в долгосрочной перспективе (например с точки зрения профессионального МТГ) чем живой анализ.

  И другой вопрос из него выходящий, что является объективными критериями скилла? Например недавно смотрел видео, где один чубрик в ск2 вылез в топ игроков одной лишь стратегией - циклон рашем. И с ним мало что могли сделать даже профессиональные игроки. Опуская вопросы баланса и шутки про монаха с одни ударом исполненным тысячу раз, не является ли выбор стратегии с наименьшими затратами и наивысшим винрейтом объективным критерием скилла?

Изменено 12 февраля пользователем Meskal1ne

[Krazer]

Все эти рассуждения о принятии решений на основании неполной информации - страшно интересно, конечно, но вы как-то игнорируете тот факт, что все игроки с разной частотой допускают ошибки на открытой информации, неправильно читают карты, ошибаются в интерпретации правил, забывают что-то. Ёщё бывают чисто физические мисплеи (замешал руку в колоду, случайно задел пробел на клавиатуре). Это к вопросу о скиле в игре.

[MorguL]

Объясню. Есть 3 варианта колод (на мой взгляд). 1 - нетдеки или близкие к ним. Это колоды, состоящие из определенного пула карт (самых мощных или полезных из доступных в формате). Предположим, если в формате есть Шеолдред, Облитератор, Тармогойф и Дикей и нет карт, близких к ним по мощи (все из головы), а вы собираете БГ мидрендж (не комбо), неужели всех этих карт будет хотя бы не по 3? 2 - "бомжедеки". Колоды для тех, у кого нет возможности или желания собирать топовую колоду, а играть хочется, и есть прикольная идея (например, в недавнем стандарте я обожал Scute Mob и имел опять же ГВ-деку, которая прокручивала под ним земли). Ну и 3 - все остальное. В эту же тему преконы (хотя есть и неплохие), стартеры, "из пайла" без идеи и так далее. Вот как только игрок поднимется до 2 уровня (когда сможет уже придумать или подсмотреть какие-то полезные интеракции карт, например - в старом корсете (не помню каком) была "антенна на летунов", положить 4 таких и UW летающих существ + добор и немного защиты) - он уже сможет побеждать, или по крайней мере не сливать в 1 ворота аналогичным или даже игрокам 1 уровня. НО. От колоды и везения, конечно, зависит многое, но скилл все же важен - например, представим ситуацию (все из головы). Игрок 1 нетдекнул крутую деку, игрок 2 собрал свою, допустим UB агро. На 3 ход игрок 2 ставит какого-то летуна (их много было) 3-2 с полетом. Игрок 1, опасаясь его, тратит единственный ремувал в руке на летуна - и на 4 ход получает поганого Облитератора или Шеолдред. Ремувал не поднял - все, гг. А ведь это не лак, а скилл подвел - понять, что 3-2 летун не страшен, а на 4 ход может вылезти какое-то НИОЧ...

Но да, понял, сам нуб и опозорился) Все, самоудаляюсь, сорри, что засорил тред крутых игроков своим бредом)

Изменено 12 февраля пользователем MorguL

[Konan]

5 минут назад, Krazer сказал:

Все эти рассуждения о принятии решений на основании неполной информации - страшно интересно, конечно, но вы как-то игнорируете тот факт, что все игроки с разной частотой допускают ошибки на открытой информации, неправильно читают карты, ошибаются в интерпретации правил, забывают что-то. Ёщё бывают чисто физические мисплеи (замешал руку в колоду, случайно задел пробел на клавиатуре). Это к вопросу о скиле в игре.

Плюсую мануально, процесс "освоения управления игровой машиной" действительно остался за скобками, возможно, у ТСа есть проблемы именно здесь. Ещё можно выйти на полшага за открытую инфу и добавить игру от предположения, что оппонент сыграет оптимально (хотя бы на наш взгляд)

[Meskal1ne]

26 минут назад, Krazer сказал:

Все эти рассуждения о принятии решений на основании неполной информации - страшно интересно, конечно, но вы как-то игнорируете тот факт, что все игроки с разной частотой допускают ошибки на открытой информации, неправильно читают карты, ошибаются в интерпретации правил, забывают что-то. Ёщё бывают чисто физические мисплеи (замешал руку в колоду, случайно задел пробел на клавиатуре). Это к вопросу о скиле в игре.

  Рассуждать о фундаментальных подходах к играм интереснее чем смотреть как Нассиф в очередной раз забыл сколько у него маны на столе. Это просто данность и стат погрешность человеческой ошибки. 

[Konan]

53 минуты назад, MorguL сказал:

Объясню. Есть 3 варианта колод (на мой взгляд). 1 - нетдеки или близкие к ним. Это колоды, состоящие из определенного пула карт (самых мощных или полезных из доступных в формате). Предположим, если в формате есть Шеолдред, Облитератор, Тармогойф и Дикей и нет карт, близких к ним по мощи (все из головы), а вы собираете БГ мидрендж (не комбо), неужели всех этих карт будет хотя бы не по 3? 2 - "бомжедеки". Колоды для тех, у кого нет возможности или желания собирать топовую колоду, а играть хочется, и есть прикольная идея (например, в недавнем стандарте я обожал Scute Mob и имел опять же ГВ-деку, которая прокручивала под ним земли). Ну и 3 - все остальное. В эту же тему преконы (хотя есть и неплохие), стартеры, "из пайла" без идеи и так далее. Вот как только игрок поднимется до 2 уровня (когда сможет уже придумать или подсмотреть какие-то полезные интеракции карт, например - в старом корсете (не помню каком) была "антенна на летунов", положить 4 таких и UW летающих существ + добор и немного защиты) - он уже сможет побеждать, или по крайней мере не сливать в 1 ворота аналогичным или даже игрокам 1 уровня. НО. От колоды и везения, конечно, зависит многое, но скилл все же важен - например, представим ситуацию (все из головы). Игрок 1 нетдекнул крутую деку, игрок 2 собрал свою, допустим UB агро. На 3 ход игрок 2 ставит какого-то летуна (их много было) 3-2 с полетом. Игрок 1, опасаясь его, тратит единственный ремувал в руке на летуна - и на 4 ход получает поганого Облитератора или Шеолдред. Ремувал не поднял - все, гг. А ведь это не лак, а скилл подвел - понять, что 3-2 летун не страшен, а на 4 ход может вылезти какое-то НИОЧ...

Но да, понял, сам нуб и опозорился) Все, самоудаляюсь, сорри, что засорил тред крутых игроков своим бредом)

Классификация - моё почтение, а животные, видимо, делятся на:

• а) принадлежащих Императору,
• б) набальзамированных,
• в) прирученных,
• г) молочных поросят,
• д) сирен,
• е) сказочных,
• ж) бродячих собак,
• з) включённых в эту классификацию,
• и) бегающих как сумасшедшие,
• к) бесчисленных,
• л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
• м) прочих,
• н) разбивших цветочную вазу,
• о) похожих издали на мух.

Новый пример снова апеллирует к эрудированности (не трать ресурсы в карту "А", т.к. оппонент может иметь карту "Б", будь то прикрышка или другая угроза), о существовании которой следует догадаться, причем по неполной информации, скажем, по цветам доступной маны. Здесь много дополнительных вопросов, на которые мы должны оперативно ответить: "сколько у нас времени на разбирательство с угрозой А, мешает ли она нашему плану на игру (может, мы её порейсим или закрутимся до того как она нас убъет)?", "каков шанс топдекнуть второй ремувал/блокера",  "насколько нам критична потеря темпа в виде неиспользованной маны (есть ли у нас другие опции)"

Изменено 12 февраля пользователем Konan

[ZerOwl]

48 минут назад, Meskal1ne сказал:

Например недавно смотрел видео, где один чубрик в ск2 вылез в топ игроков одной лишь стратегией - циклон рашем. И с ним мало что могли сделать даже профессиональные игроки. Опуская вопросы баланса и шутки про монаха с одни ударом исполненным тысячу раз, не является ли выбор стратегии с наименьшими затратами и наивысшим винрейтом объективным критерием скилла?

Какой «чубрик», в какие «топы» он вылез, и какие профессиональные игроки мало что могли с ним сделать? Он обыграл Серрала, скажем, ХероМарина или МаксПакса? Как часто он обыгрывал профессиональных игроков? Имея очень хорошие навыки в игре, даже лучших можно взять сюрпризом. Но сюрприз работает только один раз и нужно быть не сильно хуже тех, против кого ты играешь, чтобы даже сюрприз сработал, потому что умения профессиональных SC2-игроков достаточно, чтобы порвать любого, даже с сюрпризом, если его умения не приближаются к их.

К МТГ это имеет мало отношения, само собой, тут любой нуб может чемпиона мира обыграть.

[Krazer]

1 час назад, Meskal1ne сказал:

  Рассуждать о фундаментальных подходах к играм интереснее чем смотреть как Нассиф в очередной раз забыл сколько у него маны на столе. Это просто данность и стат погрешность человеческой ошибки. 

А мнить себя философом куда интереснее, чем делать зарядку каждое утро. Но на винрейт зарядка влияет больше.

[goodspeed]

@Meskal1ne @ZerOwl кринж, прекращайте, тут обсуждают арену для новичков.

@quitter если ты все ещё это читаешь, могу ещё дать хороший совет - составь себе ещё две колоды - какой-нибудь условный УВ контроль и любую комбу, и поиграй ими с недельку за каждую. Очень хорошо повысит как и твои общие навыки игры, так и понимание, как играть против таких колод, и что их больше всего напрягает в аггре, которой ты любишь играть, как я понял.

Колоды не обязательно делать стоковые, можешь что-то на уровне новичковых сделать +/- похожие на профессиональные.

Изменено 12 февраля пользователем goodspeed

[Meskal1ne]

44 минуты назад, ZerOwl сказал:

Какой «чубрик», в какие «топы» он вылез, и какие профессиональные игроки мало что могли с ним сделать? Он обыграл Серрала, скажем, ХероМарина или МаксПакса? Как часто он обыгрывал профессиональных игроков? Имея очень хорошие навыки в игре, даже лучших можно взять сюрпризом. Но сюрприз работает только один раз и нужно быть не сильно хуже тех, против кого ты играешь, чтобы даже сюрприз сработал, потому что умения профессиональных SC2-игроков достаточно, чтобы порвать любого, даже с сюрпризом, если его умения не приближаются к их.

 Даже если бы ты полностью обесценил мой пример, основной вопрос все равно не был бы затронут - я мог бы также привести в качестве примера свой спам монореда до топ10 ладдера арены, пример был бы схожий. 

 Ник дяди из ск2 не помню, выбрался он в грандмастер и обыграл харстема (собственно его видео ). Харстем не Серрал конечно, но тоже крупный по меркам микроскопического ск комьюнити. 

[quitter]

@ZerOwl пока всё хорошо, полёт нормальный

просто формат для разыгрывания всяких забавных карт, на которых иначе не посмотришь

@Net_Ware в итоге проблема как всегда в собственных ожиданиях и в том, что сам хочешь от игры

[ZerOwl]

6 минут назад, Meskal1ne сказал:

Даже если бы ты полностью обесценил мой пример, основной вопрос все равно не был бы затронут - я мог бы также привести в качестве примера свой спам монореда до топ10 ладдера арены, пример был бы схожий. 

В том-то и дело, что пример совершенно не схожий. В самый топ мифика Аерны попасть может любой желающий игрок, для этого просто нужно подобрать удобный формат и колоду под этот формат. Ну и время определённое выделить. Я был в топ-7 где-то в третьей четверти сезона , после чего просто перестал играть — не было для меня смысла, всё равно в нужных цифрах в конце остаешься. При этом я абсолютно обычный игрок, коих много. В нормальных соревновательных играх такое нереально, в топе сидят реальные зубры.

[quitter]

@Konan и как, в итоге девушка начала играть?)

настроение и желание есть, совет действительно кстати — был немного разочарован тем, что арена ограничена сетами с момента собственного выпуска, хотелось и предыдущие потрогать)

ну и тем более, раз в этом есть педагогическая ценность!

коучинг супер, но, мне кажется, требует слишком больших инвестиций усилий от обучающей стороны при отсутствии личной заинтересованности (а её по определению, кроме алтруизма, быть не может), а мы тут всё-таки по фану играем, а не чтобы одолжения делать просто потому что каждому встречному топикстартеру))

а я уважаю чужое время и благодарен уже и так за проявленное внимание

в остальном я и так разберусь

к вопросу о существах: да, заметил уже за собой такое, но больно уж хочется иногда по максимому использовать ману

правда, уже успел научиться не кастовать карты с мигом сразу при попадании в руку)))