Прокси - пришло время расставить все точки над MTG

[YuriyOdn]

1 минуту назад, Decay312 сказал:

А твои фантики отличаются от их только тем, что богатые дяди их тебе напечатали и строго-настрого запретили подделывать?

Михаил Евгеньевич, я с тобой на брудершафт не пил, чтобы тыкать.

В третий раз повторяю:

Мои фантики лежат отдельно и играю я ими не на турнирах.

 

[Xenobait]

6 минут назад, Lear сказал:

Если бы люди играли, как ты утверждаешь, ради процесса, то они бы просто играли проксёвыми пачками, не вкладывая ни копейки.

Поздравляю, вы изобрели куб

[Ice_Phoenix]

5 минут назад, Lear сказал:

Указываю на проблему с проксями, но проще слиться, обвинив в диалоге человека в дискриминации группы прокси плееров. Вот и вся ваша суть, просто подтверждаете мой тезис о том, что вам наплевать на остальных игроков.

Предлагаю вам вытащить пробку из кефира, сесть, прочитать все свои вопросы, заменив там "прокси" на "не-прокси", увидеть, что не меняется в вопросах ровным счетом ничего, и задуматься над тем, кто из нас двоих дискриминацией занимается.

Изменено 23 февраля пользователем Ice_Phoenix

[YuriyOdn]

2 минуты назад, Xenobait сказал:

Это попытка ответить на вопрос.

Потому что призовой фонд состоит из денег, которые заплатили за участие. Не исходя из цены на колоду или еще каким образом

Я понял, спасибо за уточнение.

В конечном счёте, у каждого своя правда.. и обе имеют место быть. 

Просто они несовместимы.

[Mori]

1 час назад, kiba сказал:

Ну вот если рассматривать сам опрос, а не его результаты, то он крайне сомнительно составлен. У нас есть "Абсолютно да", "Никак", "Да", "Скорее да чем нет" и "Абсолютно нет". Очевидно, что тут будет искажение. Если уж делать, то либо по 5-ти балльной шкале Лайкерта ("Да", "скорее да", "не знаю", "скорее нет" и "нет"), либо по 7-ми балльной ("Абсолютно да", "да", "скорее да, чем нет", "не знаю", "скорее нет, чем да", "нет" и "абсолютно нет").

[goodspeed]

32 минуты назад, YuriyOdn сказал:

Почему игроки, которые вместо оригинального входного билета (карт) на турнир пришли с фантиком, должны получать вполне оригинальные и осязаемые призы?

 

Потому что организаторы турнира вас забыли спросить, и сделали так, как им нравится. Ну бывает такое - забыли посоветоваться с главой комитета по безопасности от прокси, что поделать. Ещё вопросы ?

Изменено 23 февраля пользователем goodspeed

[Anihater]

1 час назад, farsmac сказал:

Коля, ну зайди ты в профиль. Никита- из РБ, Минск в 10 раз меньше Москвы и у нас НОН прокси колод наберется сходу не напрягаясь-6. Итого- чет математически ВЫ в проигрыше. При том- да, большие дейлики по сравнению с другими форматами- это хорошо,но перечитай еще раз что он написал. Легаси с нуля, за год, с теми самыми проксями, постепенно заменяя их оригиналами. Просто зайти и посмотреть на лист можно в топ4 лекаси-капа в октябре23го.

Так в том-то и дело, что если бы речь шла просто о прокси дейликах\локальных лигах и т.д. - я бы слова не сказал, т.к. меня это не касается, и кто я такой, чтобы указывать дорогим петербуржцам, как им играть, пусть хоть голые пежатся, мне-то какое дело? Речь-то именно о том, что легализацию проксей зачем-то перекинули на ТРАДИЦИОННОЙ междугородний турнир, который всегда был символом соревновательности, московского десанта и укрепления всероссийского коммунити. Причем перекинули, скрыв это в условиях. От этого же подгорание, вполне законное. 

[YuriyOdn]

10 минут назад, goodspeed сказал:

Потому что организаторы турнира вас забыли спросить

Только не меня забыли спросить и не главу какого-то комитета, а вполне живое и активное комьюнити Мск, чей десант составлял весомую долю участников прошлых EW.

Собственно из-за этого весь сыр-бор и начался.

Но естественно, без иронии, решение понять можно - они делают что хотят, как хотят, заботясь о своем родном комьюнити, тут вопросов нет. 

[Konan]

34 минуты назад, Lear сказал:

А кто будет выполнять роль контроля качества? Когда это станет массовым явлением? Ты готов отвечать, если требования к качеству проксей скатится?

Мой любимый пример - Netrunner, который распространяется в последние годы исключительно в виде print and play. Разрабы выкладывают на сайте макеты для печати, есть рекомендованные сервисы для печати и нарезки, но сами понимаете, в СНГ к их услугами прибегать не получается.

При этом проводятся регионалы, нацы и прочие турниры разной степени международности и значимости в бумаге. Есть судьи и правила, например о декчеке и качестве "инвентаря" можно почитать в Organized Play Policies. Вот, несколько выдержек:
 

Скрытый текст

2.1. Decks and Decklists
2.1.1. All cards must be sleeved and be indistinguishable while facedown. It is
recommended that players bring a few extra sleeves in case of other
issues
2.1.3. Cards and other materials are allowed regardless of the language in
which they are printed; players are encouraged to use the cards they feel
most comfortable with. When referring to rules, errata, and official text,
the English name of the card in question will be used, although this
information will be made available in any language it has been officially
translated into

прокси в мире принт-энд-плея, тоже существуют (NSG под ними понимают, условно, бумажку из принтера поверх другой карты и ещё несколько кейсов) и применяются скорее в экстренных случаях

Скрытый текст

2.3. Proxies & Alt-Arts
2.3.1. A Proxy is a stand-in for a legal card in a player’s deck that the user does
not physically have with them. Proxies are permitted at all Null Signal
Games events.
2.3.2. Proxies must fit in a card sleeve without any protrusions, and not feel
physically different from other cards in the deck
Hand cut proxies should ideally have another playing card (Netrunner
or most other card games should suffice) backing it to minimize the
chances of being detectable by either player
2.3.3. Proxies may be in color or black and white
2.3.4. Proxies must contain all the information on the original card - and no
additional information. IDs are the exception to this rule, but a player must
have a full text copy available.
2.3.5. Handwritten proxies are not permitted. If no alternative options are
available judges may create a proxy for a player.
2.3.6. Alt-arts are a type of proxy instead of being a direct facsimile of the
original printing that use new art and/or frames. Alt-arts are only permitted
under certain circumstances.
2.3.7. The card has to clearly display all the essential information at a text and
icon size comparable to Null Signal Games cards. For Corp cards in
particular players must avoid major alterations to the frame and judges
may at their discretion ban certain proxies for clarity. For more details see
Appendix III.
2.3.8. Alt-arts must fall within the Null Signal Games Code of Conduct, good
taste, not mimic other cards such that it can be mistaken for a different
card, and not contain external notes.

Уж не знаю, сколько получают судьи у NSG, но по Вашей логике им должны выдавать ещё и молоко за вредность .

[Anihater]

23-я страница и почти в каждом посте в защиту проксей полная подмена понятия. Защитники принтера вновь и вновь пытаются донести мысль, что прокси-дейлики - это неплохо. Право, господа, вы издеваетесь.

[farsmac]

Вощем- 2 стула.

Приехать тем самым праведным московским десантом и показать силушку нон-прокси!

Слиться и гнобить питерских оргов, закрывшись в мск.

[pokemonych]

4 минуты назад, Anihater сказал:

23-я страница и почти в каждом посте в защиту проксей полная подмена понятия. Защитники принтера вновь и вновь пытаются донести мысль, что прокси-дейлики - это неплохо. Право, господа, вы издеваетесь.

Скрытый текст

 

[Волчонок Лилианы]

Покупаю дорогие и красивые карточки для собственного удовольствия. Очень кайфую от коллекционирования и игры этими карточками. При этом не считаю себя вправе кому-то запрещать играть в одну из лучших настолок так, как им хочется/нравится/комфортно/доступно.

Требовать от людей наличия только оригинальных карт – очень спорное действие в условиях, когда официально MTG в Россию не поставляется, а часть очень нужных карт не репринтятся десятилетиями и стоят в прямом смысле неадеватных денег.

Карточка стоит условно 100к. Для коллекционирования – это нормально. Для игры – нет.

Кстати, наличие проксей как явления – прямое следствие из коллекционности карт и феномена TCG. Не часто вижу чтобы кто-то проксил другие настолки – а все потому что там намного проще купить оригинальную настолку, проксить себе дороже. В ситуации же когда одна карточка может стоить как целая хорошая настолка в подарочном издании, прокси – это разумный выход для многих. Это продиктовано непосредственно бизнес-моделью TCG, как ни парадоксально.

Аргумент "если в турнире есть призы, то прокси должны быть запрещены" несостоятелен с экономической точки зрения. Призовой фонд формируется из взносов участников. Каждый участник делает одинаковый взнос – вне зависимости от наличия прокси. Получается, что в этом смысле разрешённые прокси даже хорошо, так как будет больше участников и больше призов. Те, кто умеет хорошо играть, должны радоваться.

Подчеркну: я не сторонник прокси. Просто осознаю, что прокси в экосистеме TCG – это объективная реальность и инструмент, который необходимо использовать корректно и адекватно сложившимся условиям.

Всем хочу пожелать иметь возможность собирать оригинальные карты вне зависимости от их цен и не раз испытать счастье и восторг от обладания редкой красивой карточкой! 

[Амариллен]

9 минут назад, Волчонок Лилианы сказал:

Требовать от людей наличия только оригинальных карт – очень спорное действие в условиях, когда официально MTG в Россию не поставляется

Так речь о РЛ же только, а не о новых картах

[Волчонок Лилианы]

2 минуты назад, Амариллен сказал:

Так речь о РЛ же только, а не о новых картах

Вы процитировали не все предложение, а только его часть) А ответ именно там)

Изменено 23 февраля пользователем Волчонок Лилианы

[Freak]

22 минуты назад, Anihater сказал:

23-я страница и почти в каждом посте в защиту проксей полная подмена понятия. Защитники принтера вновь и вновь пытаются донести мысль, что прокси-дейлики - это неплохо. Право, господа, вы издеваетесь.

Так перестань увиливать от вопросов и подменивать понятия

[Konan]

41 минуту назад, Lear сказал:

Сколько помнится, когда был кризис с долларом, который с 30 подскочил до 60, и Рог поднял цены с причиной "денег нет, но вы держитесь", то желающих играть в Лимитед почти не стало. Стоимость игры сильно влияет на желание играть в лимитед, а дорогие карточки - часть этого. Если бы люди играли, как ты утверждаешь, ради процесса, то они бы просто играли проксёвыми пачками, не вкладывая ни копейки.

Здесь цена - не единственный фактор но соглашусь, что ожидание от стоимости вскрытого на вторичном рынке опосредованно снижает эту самую цену. Другое дело, что цену драфта можно снизить, например, за счет рекурсии карт в репаки (осталось только найти инициативного клубмейкера, который их будет собирать). В свое время ведь цвели пышным цветом хаос-драфты (на том, что нашлось на прилавке), репаки, кубы и закупка вагонов амонхета под раздрафт.

Ну и давай продолжим сослагать о возможной печати драфт бустеров: по нынешним ценам есть типографии, которые готовы напечатать сет (в среднем это карт 250) качественных прокси тысяч за 5-10рублей, в зависимости от тиража. Сколько нам нужно копий карт, чтобы играть драфты, около тысячи? И полагаю, что рассовывать их по бустерам должен человек на зарплате. Жизнеспособная ли это модель - решайте сами.

[goodspeed]

58 минут назад, Anihater сказал:

всегда был символом ......... укрепления всероссийского коммунити

Хейт турнира, в котором вам НЕ запрещают играть вашими оригинальными картами - это такое укрепление комьюнити по-вашему, я правильно понял?

Изменено 23 февраля пользователем goodspeed

[Xenobait]

Кстати, как я понял насильно ж играть проксей не заставляют насильно? Можно ж своими настоящими карточками играть. А то что другие играют прокси, ну это их выбор. Неприятно? Может быть. Мне например тоже неприятно когда вместо нормальных читаемых английских карт люди играют на разных языках, но это мои тараканы и я не буду проецировать их на других. Если на турнире/ивенте так можно, то зачем возмущаться?

То что традиционно, не все традиции хороши, как и не все перемены. Но пока не попробуют и не отыграют хотя бы 12 таких же ивентов, не узнают.

Если кто-то из-за снобства не хочет принимать участие в турнире по магии, возникает вопрос - а человеку нравится играть в игру или для него главное как выглядят карточки? Если второе, то может можно просто сидеть дома и смотреть на них без лишних проблем?

[Anihater]

11 минут назад, Xenobait сказал:

Кстати, как я понял насильно ж читерить не заставляют? Можно ж без читов играть. А то что другие играют с читами, ну это их выбор. Неприятно? Может быть. Если на турнире/ивенте так можно, то зачем возмущаться?

Примерно такая же логика.

13 минут назад, Xenobait сказал:

Если кто-то из-за снобства не хочет принимать участие в турнире по магии, возникает вопрос - а человеку нравится играть в игру или для него главное как выглядят карточки? Если второе, то может можно просто сидеть дома и смотреть на них без лишних проблем?

Самое потрясающее - это АБСОЛЮТНОЕ непонимание, что снобство здесь ВООБЩЕ не при чем. Вот ВООБЩЕ. Потому что проблема прокси - не в том, у кого какой кошелек, а в том, что это уже НЕ MTG. Играть без проксей и играть с проксями - это то же самое, как играть в хорошую игру на официальном сервере или на второсортной багнутой фришке. Играя против оппонента с проксями, вы играете уже не в Магию, а в пиратскую копию по мотивам. Неужели этот аргумент настолько запределен для понимания, что его нужно снова и снова подменять разговорами о "снобизме", "богатеях", "баронах" и прочей чепухой?

[farsmac]

@Anihater Т.е. играть в Кокатрис это как играть с проксями. А играть в МО- это как без? Я ничего не извратил вроде. Все строго по твоему же описанию

Дальше больше- в Арене- алхимия или что там с кучей арена онли форматов- это,вуаля,- чистейшая мтг!

Изменено 23 февраля пользователем farsmac

[Anihater]

Только что, farsmac сказал:

@Anihater Т.е. играть в Кокатрис это как играть с проксями. А играть в МО- это как без? Я ничего не извратил вроде. Все строго по твоему же описанию

Именно так. Кокатрис - пиратская фришка по мотивам. МО - официальный продукт. Можно называть себя игроком в такой-то формат, играя в него в МО. Играя в него в Кокатрисе\MWS - нельзя, потому что это уже не MtG.

[goodspeed]

1 час назад, YuriyOdn сказал:

Только не меня забыли спросить и не главу какого-то комитета, а вполне живое и активное комьюнити Мск

Ну и было бы такое же примерно распределение 66% тех кто "за" на 33% тех кто "точно не приеду" ("на зло бабушке уши отморожу" и прочих "укрепителей коммьюнити"). Учитывая что прокси явно вводились из-за специфики легаси в Питере и в первую очередь с расчетом на местных игроков, думаю ничего бы не поменялось в итоге.

[goodspeed]

7 минут назад, Anihater сказал:

Можно называть себя игроком в такой-то формат, играя в него в МО. Играя в него в Кокатрисе\MWS - нельзя, потому что это уже не MtG.

Серёга @Loxmatii , ты у нас оказывается не игрок в RU_DC  (как и все ваше коммьюнити по отдельности), и вообще такого формата видимо не существует. Более того, ты даже не в мтг оказывается играл, просто мышкой видимо кликал по экрану, мины там искал, или вальтов перекладывал, но ТОЧНО НЕ МТГ, Айнихетер так сказал на топдеке!

[Xenobait]

13 минут назад, Anihater сказал:

Примерно такая же логика.

Только это же

1 час назад, Anihater сказал:

полная подмена понятия

Для тех кому надо разжевать: если что-то разрешено, то это по дефолту не может быть «нечестным актом, с целью получения преимущества». 
Прокси не дают тебе преимущества за столом. То есть это можно рассматривать, как преимущество в подготовке к турниру/ивенту, и можно тысячу раз рассуждать что нахождение карт для турнира это является частью турнира - это не так. Чисто технически, по вашей логике можно убить и забрать карты, или же украсть у кого-то настоящие карты и прийти на турнир и играть ими, и это лучше, чем с играть прокси(я если что осуждаю любые действия против уголовных кодексов и не призываю к действиям). Ведь у такого человека будут настоящие карты и он прошел целый квест по получению их?

Читингом можно назвать использование прокси в турнирах, где их использовать нельзя(официальных турнирах от Вотков например). Это нарушение правил турнира. Однако называть прокси читингом в турнире, где они разрешены это «подмена понятий», на которых только недавно сами и жаловались. Тут можно вспомнить про песчинки и бревна в глазах.